Beitrag #1

Auch heute wieder mal ein Thema, das ich beim Hören des TBS Radio Podcasts "Stand-By" aufgeschnappt habe.

Hintergrund:

Ein Restaurantbesitzer hatte in der Vergangenheit Probleme mit Kunden (Touristen), die kein Japanisch sprechen und hatte sich deswegen zunächst dazu entschieden, solche Kunden nicht mehr zu bedienen.

Der dazugehörige Aushang (in etwa: "da wir einen guten Service bieten wollen, aber kein Englisch sprechen, können wir leider keine Gäste bedienen, die kein Japanisch sprechen") bescherte dem Restaurant einiges an Aufmerksamkeit (deshalb wohl auch der Artikel).

[Die genauen Umstände könnt ihr euch anhören, bzw. im Trankskript nachlesen.]

Natürlich stellte sich die Frage, wie man mit dem Problem elegant umgehen könnte. Und irgendwann landete man bei "elektronischen Helferlein" (Details dazu im Podcast/Transkript), verwarf die Idee, nach eingehender Prüfung im Restaurantbetrieb, zunächst wieder und sucht weiter nach geeigneteren Lösungen.

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Daraufhin suchte die Reporterin auf eigene Faust und fand etwas gaaaanz tolles:

Felo瞬訳

Die App ist kostenlos, aber aktuell leider nur für IOS verfügbar. [Wer im Gegensatz zu mir über ein IOS-Smartphone verfügt, kann ja berichten, was die App wirklich kann.]

Eine Besonderheit der App: zunächst wird der gesprochene Satz quasi in Echtzeit übersetzt und danach benutzt die APP ChatGPT, um die übersetzten Sätze zu vereinfachen...

Die Reporterin im Studio wollte nun testen, wie man z.B. im Restaurant eine Bestellung auf Englisch durchführen kann.
Was dabei herauskommt, kann man im Podcast mitverfolgen:

stand-by schrieb:Reporterin:

"could you take an order, please?"

Felo瞬訳:

「注文方法をお聞きできますか」

Mal abgesehen davon, dass man so nicht fragen würde (eher: "may I order, please", "I'd like to order, please" etc.), ist die Übersetzung - vielleicht lief das erste Übersetzungsergebnis schon durch ChatGPT zur "Vereinfachung" ? - alles andere als passend und hat einen falschen Höflichkeitsgrad (siehe z.B. hier).

Dass die Leute im Studio ganz begeistert sind, ändert daran nichts, es lässt eher darauf schließen, dass sie den englischen Ausgangssatz nicht verstanden haben.

Die Reporterin wollte vermutlich nur höflich fragen, ob sie etwas bestellen könnte...

Viel Spass mit dem Podcast!

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Nebenbei: eine gelungene Übersetzung ins Japanische sähe dann wohl eher so aus:

「すみません、注文（ちゅうもん）していいですか」oder「すみません、注文いいですか」wie z.B. in diesem kurzen Videoclip

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@Phil. solltest Du noch unter Pseudonym mitlesen: das Thema ist doch was für dich!

Beitrag #2

Erstmal vielen Dank für den spannenden Beitrag!

(24.08.23 13:30)梨ノ木 schrieb:  Eine Besonderheit der App: zunächst wird der gesprochene Satz quasi in Echtzeit übersetzt und danach benutzt die APP ChatGPT, um die übersetzten Sätze zu vereinfachen...

Das kann ja absolut nicht schiefgehen

Die Idee, den übersetzten Text nochmal zu vereinfachen, um die Zeit beim Vorlesen durch das System zu verkürzen und dadurch eine Konversation in Echtzeit zu ermöglichen ist ja nicht schlecht, aber ich sehe da einige Probleme.
Erstens wird es bei einer Echtzeitkonversation da inhaltlich nicht viel zu vereinfachen geben. Wenn man davon ausgeht, dass man meistens 1-2 Sätze sagt und dann auf eine Antwort des Gesprächspartners wartet, gibt es halt einfach nicht so viel Inhalt. Sowohl das Beispiel im Podcast als auch das Beispiel im Appstore sehen mir nicht vereinfacht aus.
Was also übrig bleibt, ist eine Vereinfachung auf syntaktischer Ebene. Zum Beispiel Adjektive oder beschreibende Relativsätze weglassen, aber ich vermute mal, dass ChatGPT auf diese Art von Vereinfachung nicht trainiert ist (müsste man mal ausprobieren).

stand-by schrieb:Reporterin:

"could you take an order, please?"

Felo瞬訳:

「注文方法をお聞きできますか」

Auch wenn das natürlich kein natürliches Englisch ist, finde ich den Ausgangssatz dennoch verständlich. Es wird klar, dass der Sprecher den Kellner fragt, ob dieser (also der Kellner ) eine Bestellung aufnehmen kann.
In der japanischen Übersetzung wird ja aber der Kellner quasi gebeten, dem Gast etwas über das Bestellsystem zu erklären. Agens (derjenige der etwas macht) ist jetzt plötzlich der Gast und nicht mehr der Kellner.
Da man im Japanischen ja oft das Subjekt auslässt, könnte ich verstehen, wenn sowas in der Richtung Japanisch->Englisch passiert, aber bei Englisch-Japanisch hat mich das schon überrascht.

Zitat:Mal abgesehen davon, dass man so nicht fragen würde (eher: "may I order, please", "I'd like to order, please" etc.), ist die Übersetzung - vielleicht lief das erste Übersetzungsergebnis schon durch ChatGPT zur "Vereinfachung" ? - alles andere als passend und hat einen falschen Höflichkeitsgrad (siehe z.B. hier).

Vom Semantischen mal abgesehen: Warum sollte 聞く hier einen falschen Höflichkeitsgrad haben? Derjenige der fragt ist doch der Sprecher. Daher passt hier meiner Meinung nach 謙譲語. Oder hab ich irgendwas übersehen?

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Zitat:Nebenbei: eine gelungene Übersetzung ins Japanische sähe dann wohl eher so aus:

「すみません、注文（ちゅうもん）していいですか」oder「すみません、注文いいですか」wie z.B. in diesem kurzen Videoclip

Genau, 注文いいですか ist hier der Klassiker.

Beitrag #3

Es gibt nichts ätzenderes als "Gesprächspartner" die einen Ausländer komplett ignorieren und ihm nur ein Dreckshandy mit einer Übersetzungs-Äpp unter die Nase halten. In Japan passiert das in großen Städten oder vor allem im offiziellen Kontext (Schalterpersonal, Hotel, Krankenhaus ...). Sobald die eine lange Nase sehen, wird jegliche verbale Kommunikation verweigert. Auf dem platten Land passiert das weniger.
Hier würden mich übrigens die Erfahrungen unserer stärkeren Sprecher interessieren - vielleicht in einem eigenen Thread.

Im vorliegenden Beispiel mit der Bestellung möchte ich behaupten, dass jeder dessen Sprachbegabung über der eines durchschnittlichen U.S.-Amerikaners liegt, mit einem Reisewörterbuch in der Vorbereitung, unterstützt durch ein Wörterbuch im Land, besser zurechtkommt. Die Situation im Restaurant erfordert durch kaum Grammatik, sondern nur Wortschatz. Grammatik machen dann Hände und Füße:
"Bestellung - bitte?"
"Ja?"
Finger auf Speisekarte: "Scharf?"
"nicht sehr"
"einmal bitte!"

Diese ganzen "AI"-Werkzeuge erhöhen doch nur den Abstand zwischen den Menschen. Aber sie suggerieren dem Touristen, dass man "Ausland" kaufen und konsumieren kann, ohne was geistig leisten zu müssen.
Dem Menschen hinterm Tresen erlauben sie einen Rückzug in sichere Gefilde, unterstützen seinen Wunsch, ja keinen Fehler zu machen. Das ist wie ein Arzt, Serviceingenieur, etc. der sich nur auf den Dreckscomputer verlässt, statt den Menschen oder das Objekt mal anzuschauen.

Passt halt insgesamt dazu, dass man Sprachverständnis im Speziellen und Wissen im Allgemeinen, angeblich als "AI" kaufen kann. Damit die Dienstleistung die früher ein Spezialist erfüllt hat, jetzt von einer beliebig austauschbaren Hilfskraft erledigt werden kann.
Ich wirke genervt? Ich bin genervt, weil mir dieser Schwachsinn in jeder Ebene meines Lebens, beruflich und privat, über den Weg läuft. Und dann winseln sie uns in der Tagesschau vor, dass man die verbliebenen alten Fachkräfte dazu motivieren müsse, noch länger zu arbeiten.

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(24.08.23 14:47)vdrummer schrieb:  ...
Was also übrig bleibt, ist eine Vereinfachung auf syntaktischer Ebene. Zum Beispiel Adjektive oder beschreibende Relativsätze weglassen, aber ich vermute mal, dass ChatGPT auf diese Art von Vereinfachung nicht trainiert ist (müsste man mal ausprobieren).
...

Automatisches Weglassen von Satzteilen nicht als Bug, sondern als Feature? Das ist interessant.
Gestern hat mir jemand eine Maschinenübersetzung hingelegt, bei der ein あたり im Sinne von "ungefähr" im Englischen komplett gefehlt hatte. Ich denke es war mal wieder das unsägliche DeepL. Sogar Rikaichamp/(Mecab?) alleine liefert da bessere Ergebnisse.

Beitrag #4

(24.08.23 14:47)vdrummer schrieb:  

Zitat:Mal abgesehen davon, dass man so nicht fragen würde (eher: "may I order, please", "I'd like to order, please" etc.), ist die Übersetzung - vielleicht lief das erste Übersetzungsergebnis schon durch ChatGPT zur "Vereinfachung" ? - alles andere als passend und hat einen falschen Höflichkeitsgrad (siehe z.B. hier).

Vom Semantischen mal abgesehen: Warum sollte 聞く hier einen falschen Höflichkeitsgrad haben? Derjenige der fragt ist doch der Sprecher. Daher passt hier meiner Meinung nach 謙譲語. Oder hab ich irgendwas übersehen?

Das Problem scheint mir hierbei, dass der Sprecher ein Gast in einem Lokal sein sollte. Ich denke eher nicht, dass man als Gast einem Kellner gegenüber 謙譲語 benutzen würde. Damit stellt man sich ja in der Regel absichtlich tiefer als den Gegenüber. Im diesem Falle wohl eher unpassend.

Die "AI" kann allerdings nicht wissen, wer da nach der "Bestellmethode" fragt - aber das Ganze passt sowieso hinten und vorne nicht

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Zitat:Genau, 注文いいですか ist hier der Klassiker.

Und auch vom Höflichkeitsgrad perfekt - vor allem im Vergleich mit dem 謙譲語 von oben.

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harerod schrieb:Diese ganzen "AI"-Werkzeuge erhöhen doch nur den Abstand zwischen den Menschen. Aber sie suggerieren dem Touristen, dass man "Ausland" kaufen und konsumieren kann, ohne was geistig leisten zu müssen.
Dem Menschen hinterm Tresen erlauben sie einen Rückzug in sichere Gefilde, unterstützen seinen Wunsch, ja keinen Fehler zu machen. Das ist wie ein Arzt, Serviceingenieur, etc. der sich nur auf den Dreckscomputer verlässt, statt den Menschen oder das Objekt mal anzuschauen.

Das trifft den Nagel auf den Kopf!

harerod schrieb:Passt halt insgesamt dazu, dass man Sprachverständnis im Speziellen und Wissen im Allgemeinen, angeblich als "AI" kaufen kann. Damit die Dienstleistung die früher ein Spezialist erfüllt hat, jetzt von einer beliebig austauschbaren Hilfskraft erledigt werden kann.
Ich wirke genervt? Ich bin genervt, weil mir dieser Schwachsinn in jeder Ebene meines Lebens, beruflich und privat, über den Weg läuft. Und dann winseln sie uns in der Tagesschau vor, dass man die verbliebenen alten Fachkräfte dazu motivieren müsse, noch länger zu arbeiten.

Auch hier kann ich dir nur beipflichten. Dieser Trend ist wirklich verstörend und ein weiterer Grund mehr für mich hochmotiviert Japanisch zu lernen, eben um zu zeigen, dass es auch anders geht (und zudem viel mehr Spass bringt )

Beitrag #5

(24.08.23 14:49)harerod schrieb:  Es gibt nichts ätzenderes als "Gesprächspartner" die einen Ausländer komplett ignorieren und ihm nur ein Dreckshandy mit einer Übersetzungs-Äpp unter die Nase halten. In Japan passiert das in großen Städten oder vor allem im offiziellen Kontext (Schalterpersonal, Hotel, Krankenhaus ...). Sobald die eine lange Nase sehen, wird jegliche verbale Kommunikation verweigert. Auf dem platten Land passiert das weniger.
Hier würden mich übrigens die Erfahrungen unserer stärkeren Sprecher interessieren - vielleicht in einem eigenen Thread.

Also ich war vor kurzem 3 Wochen lang in großen Städten in Japan und das ist mir kein einziges Mal passiert. Fast alle Leute haben mich auf Japanisch angesprochen bzw. ich sie.
Es gab allerdings einen Mitarbeiter in einem Restaurant, der mir nur auf Englisch geantwortet hat, obwohl ich die ganze Zeit auf Japanisch gesprochen habe. Das lief dann ungefähr so:
Ich: 牛丼の大盛りください
MA: Beef-donね, OK.
...
Ich: 600円ですね？
MA: Yes, six-hundred yen.

Zitat:Diese ganzen "AI"-Werkzeuge erhöhen doch nur den Abstand zwischen den Menschen.

Das ist eine sehr treffende Aussage. Ich kann mir außerdem nicht vorstellen, dass Kommunikation so angenehm ist, wenn man immer auf die Übersetzung der KI warten muss.
Und natürlich: Je mehr man zwischen die Kommunikation von zwei Menschen packt, desto verstellter wird das Ganze. Da gehören Fremdsprachen m.M.n. auch dazu, aber das ist ein anderes Thema.

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Zitat:Automatisches Weglassen von Satzteilen nicht als Bug, sondern als Feature? Das ist interessant.

Die Idee kam mir mal, als ich überlegt habe, was ich eigentlich genau mache, um komplexe japanische Sätze runterzubrechen / zu erklären. Und eigentlich vereinfacht man den Satz ja und sagt "Wenn wir das jetzt gerade mal ignorieren, haben wir da ja eigentlich die Form XY". Klar geht dabei Inhalt verloren, aber die Hauptaussage bleibt meist erhalten.

Zitat:Sogar Rikaichamp/(Mecab?) alleine liefert da bessere Ergebnisse.

Mecab an sich kann ja aber nicht übersetzen, sondern nur Tokenizing / base form reduction / Lesung.
Kann Rikaichamp ganze Sätze übersetzen?

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Ab hier Antworten an 梨ノ木:

(24.08.23 16:55)梨ノ木 schrieb:  Das Problem scheint mir hierbei, dass der Sprecher ein Gast in einem Lokal sein sollte. Ich denke eher nicht, dass man als Gast einem Kellner gegenüber 謙譲語 benutzen würde. Damit stellt man sich ja in der Regel absichtlich tiefer als den Gegenüber. Im diesem Falle wohl eher unpassend.

Ach so meinst du das! Ich dachte, du meintest sowas wie 尊敬語 statt 謙譲語. Gerade bei der Potentialform ist das nämlich ein beliebter Fehler bei Japanern. Die machen aus お聞きになる (尊敬語) gerne mal お聞きできる (謙譲語). Daher hatte ich in diese Richtung gedacht.
Natürlich ist 謙譲語 als Gast ein bisschen Overkill, das stimmt.

Beitrag #6

vdrummer: Mecab: mir geht es um genau das Zerlegen. Die dadurch gefundenen Broken/Phrasen sind dann simpel genug um von dort aus manuell weiterzumachen. Mein konkretes Beispiel war, dass das Computerprogramm あたり einfach verschluckt hat und mein Bekannter von Hand den Satz nicht parsen konnte. Ich habe dann eben Rikaichamp (und damit meine ich stellvertretend eine Browserhilfe mit Tokenizer) vorgeschlagen.
Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster, auf die Gefahr hin mich zu blamieren - es ging um diesen Text:
https://www.fnn.jp/articles/417130
1日あたり16本運行しています
"There are 16 trains per day." <- Maschinenübersetzung

Meine Antwort folgt hier (unsere Arbeitssprache ist Englisch):
->
Well, my neural net read that as „about 16 trains serve (… this topic omitted (花咲線, topic introduced by last sentence’s は-phrase)…) per day“.
It depends on where you decide to break the sequence:
1日
あたり
16本
運行しています

If in doubt, try looking at that sentence with Rikaichamp, hover the mouse from character to character and look at the suggested breaks. Then let your gut decide.
“There are 16 trains per day.” is simply an incomplete translation, omitting the “in the neighborhood of” “辺り”.
<-

---

vdrummer: Zunächst muss man natürlich sehen, dass sich Dein Japanisch in einer anderen Kampfklasse bewegt, als meins. Das triggert vielleicht doch eher ein anderes Verhalten. Gleichzeitig muss ich immer wieder betonen, dass diese GT-Interaktionen mir vor allem an offiziellen Stellen untergekommen sind - Hotel, Krankenhaus, Verkaufsschalter mit "Beamten".
Bei Deinem Kellner könnte ich mir zwei Varianten vorstellen:
- ENTWEDER er war von Deinem Phänotyp getriggert und hat zwar Deinen japanischen Input akzeptiert, musste aber zwanghaft Englisch antworten. Würde zu meinem o.g. Text passen.
- ODER er freute sich einfach mal sein Engrish an den Mann bringen zu können. Das habe ich auch schon oft erlebt. Kann von nett bis nervig alles sein. Speziell mich, mit meinem schwachen Japanisch, kann sowas recht schnell zum Kippen bringen. Je nach Stimmung könnte man dann komplett auf Englisch umschalten und dann schauen, wie's weitergeht.

Beitrag #7

(25.08.23 14:23)harerod schrieb:  vdrummer: Mecab: mir geht es um genau das Zerlegen. Die dadurch gefundenen Broken/Phrasen sind dann simpel genug um von dort aus manuell weiterzumachen. Mein konkretes Beispiel war, dass das Computerprogramm あたり einfach verschluckt hat und mein Bekannter von Hand den Satz nicht parsen konnte. Ich habe dann eben Rikaichamp (und damit meine ich stellvertretend eine Browserhilfe mit Tokenizer) vorgeschlagen.

Ah, OK, du meintest Rikaichamp also nur als Tokenizer. Da kann Mecab natürlich mithalten

Zitat:1日あたり16本運行しています
"There are 16 trains per day." <- Maschinenübersetzung

Die Maschinenübersetzung hat hier leider Recht.
Das あたり ist hier in diesem Fall das "per". Wäre es ein Modifier, der die Quantität "ungenauer" macht, käme er ja hinter dieser. Aber das hieße ja, das in ungefähr einem Tag exakt 16 Züge kommen. Das würde man doch so nicht sagen.
Die Bedeutung von "ungefähr" hat あたり natürlich auch, aber hier ist das "per" gemeint.

Siehe auch: https://www.weblio.jp/content/%E4%B8%80%...F%E3%82%8A

Bzw 大辞泉:

Zitat:4654|あたり[当（た）り／▽中り]
...
[接尾］「一」または単位を表す語に付いて、それに対しての割り当て・割合の意を表す。「一石 (こく) ―の米価」「一人―千円」

---

Zitat:Gleichzeitig muss ich immer wieder betonen, dass diese GT-Interaktionen mir vor allem an offiziellen Stellen untergekommen sind - Hotel, Krankenhaus, Verkaufsschalter mit "Beamten".

Also im Hotel war ich nicht und im Krankenhaus auch nicht. Das offiziellste, was ich gemacht habe, war mit diversen Beamten am Flughafen zu sprechen und einmal in eine Bank zu gehen. Auch da hat man aber mit mir auf Japanisch gesprochen.

Zitat:Bei Deinem Kellner könnte ich mir zwei Varianten vorstellen:
- ODER er freute sich einfach mal sein Engrish an den Mann bringen zu können.

Ich glaube diese Variante war es. Das war ein Restaurant, wo sich bestimmt nicht viele Touristen reinverirren, von daher denke ich, er war einfach froh, jemanden gefunden zu haben, an dem er sein Englisch ausprobieren kann

Zitat:Das habe ich auch schon oft erlebt. Kann von nett bis nervig alles sein. Speziell mich, mit meinem schwachen Japanisch, kann sowas recht schnell zum Kippen bringen. Je nach Stimmung könnte man dann komplett auf Englisch umschalten und dann schauen, wie's weitergeht.

Für mich war es das erste Mal, dass jemand so hartnäckig war. Ich bin aber konsequent bei Japanisch geblieben, er aber auch. Auf mein ごちそうさまでした folgte dann ein "Thank you".

Beitrag #8

"Thank you" - niiice.

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Und auch danke für die Korrektur - dann werde ich mal nach Canossa kriechen und das so an den Kollegen weitergeben. Das wird ihm eine Lehre sein, mir Fragen zu Japanisch zu stellen und auch noch meinen Antworten zu glauben...

Interessant ist, dass Dein Link auch ein anderes Kanji verwendet, als von mir vermutet. 辺り <-> 当たり. Kanji machen halt die Bedeutung klarer. *seufz*