Beitrag #11

Oh je! Trotzdem lieben Dank für Deine Erläuterung, cat. Ich seh' schon, ich komme wohl nicht drum herum, eine Frau zu finden, die diesen Vornamen trägt. Die sollte mir dann sagen können, welche Aussprache sie bevorzugt. :-)

Viele Grüße

Detlef

(01.10.23 19:55)cat schrieb:  

(29.09.23 16:13)Detlef schrieb:  Ein japanischer Freund sagte mir, dass er Rokuko lautet. In meiner Familie überliefert wurde hingegen Rocku. ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand helfen könnte.

Ich würde sagen, möglicherweise beides ist richtig

Das u wird, wie schon beschrieben, im Japanischen oft stumm. Und dann stoßen ja quasi schon zwei k aneinander. Und eben das wird dann oft vereinfacht wie ck gesprochen (und in Umschrift korrekt kk geschrieben).

Ein Beispiel, dass mir gerade erst über den Weg gelaufen ist:
Die Waschmaschine (洗濯機) kann entweder sentakuki oder auch sentakki gesprochen werden.

Außerdem werden Vornamen wie bei uns oft abgekürzt. Gerade das ko am Ende wird bei Kosenamen oft weggelassen.

Es ist also auch möglich, dass sie in offiziellen Dokumenten die Umschrift Rokuko verwendet hat, sie dann im Alltag trotzdem Rokko oder Rokku genannt wurde.

Beitrag #12

(02.10.23 15:00)Detlef schrieb:  Ich seh' schon, ich komme wohl nicht drum herum, eine Frau zu finden, die diesen Vornamen trägt. Die sollte mir dann sagen können, welche Aussprache sie bevorzugt. :-)

na dann viel Spaß bei der Suche...
Und es würde dir nicht einmal etwas helfen, weil die Aussprache zum Teil nach Belieben der Eltern / der Betroffenen / der Freunde und Verwandten festgelegt bzw. abgewandelt werden kann.

Was konkret das -kk- oder -ck- angeht, ist es schon so wie cat und harerod schreiben, dass ein -u- zwischen zwei Konsonanten (und am Wortende) in vielen Fällen nicht gesprochen wird. Waschmaschine = sentakki, kein Japaner würde das u zwischen den beiden k aussprechen.
...außer wenn er quasi "buchstabiert", extra deutlich spricht oder es einem Ausländer erklärt. Dann muss nicht unbedingt das gleiche herauskommen wie im normalen Gespräch, und die Waschmaschine kann schon mal sen-taku-ki heißen. Und Achtung: der lautliche Unterschied ist für den Japaner nicht relevant, u.U. bemerkt er ihn nicht einmal!

Was ich mich im Fall deiner Urgroßmutter vor allen Dingen frage: wurde ihr Vorname wirklich mit Katakana (ロ ro + ク ku) geschrieben? Die waren ja in der Meiji-Zeit noch mehr als heutzutage ausländischen Wörtern und Namen vorbehalten. Aber wer weiß, bin kein Experte für diese Ära. Wenn das wirklich so geschrieben wurde (IME und Jisho.org kennen die Schreibweise), dann wollte man eventuell die üblichere Benamung des 6. Kindes mit dem Zahlwort 六 (= 6, normalerweise roku gelesen, aber auch muttsu u.a.) vermeiden, denn 六子 würde tatsächlich eher Mutsuko gelesen. Dies zur Erklärung, warum es bei Rückübersetzungen zu dem Durcheinander kommen kann, das du beschrieben hast.

Fazit: nix genaues weiß man nicht, es können durchaus alle Recht haben, und ob auf deutsch Rokku oder Rocku geschrieben wird, ist schon mal ganz egal, denn beides ist nicht amtlich.

Das einzige was sicher ist, ist die (amtliche) lateinische Umschrift Rokuko, die aber wie angedeutet von niemand so ausgesprochen worden sein muss.

Beitrag #13

Bei den ganzen Transliterationen üassiert schon viel Unfug. Der Name meiner russisch-stämmigen Zahnärztin lässt sich auch nicht mehr eindeutig in kyrillische Schrift übertragen, wie mir die Tage beim Betrachten einer Rechnung wieder mal aufgefallen ist.
Nicht nur bei der Einreise nach Deutschland schleichen sich viele Fehler ein. Gerade bei der Ankunft in USA sind, teilweise beabsichtigt, Namen angepasst worden. Damit sollte z.B. auch die Zugehörigkeit zu bestimmten ethnischen Gruppen verschleiert werden.
Mein Vater hat auf einem deutschen Standesamt gearbeitet und mir schon in den 1980'ern diese Problematik erklärt.

Beitrag #14

(02.10.23 18:58)harerod schrieb:  Bei den ganzen Transliterationen passiert schon viel Unfug.

election -> エレクション -> erection

(tatsächlich in einer aus Japan stammenden Zeitungsanzeige in USA passiert)

Beitrag #15

Hallo Haruto,

okay, Du hast mich überzeugt, ich geb's auf. ;-) Trotzdem herzlichen Dank für die Mühe, die Du Dir bei der Beantwortung meiner Frage gemacht hast. Überhaupt hätte ich nicht mit einer so großen Resonanz auf meine naive Frage gerechnet - wirklich ein tolles Forum!

Der nachfolgende Link führt zur Rückseite eines Fotos, auf der meine Urgroßmutter und andere Familienangehörigen abgebildet sind:

https://imagizer.imageshack.com/img923/6741/XS8S56.jpg

Hier kannst Du sehen, wie ihre Namen - da sind auch zwei ausländische dabei - damals geschrieben wurden. Die Übersetzung stammt von einem japanischen Freund.

Viele Grüße

Detlef

(02.10.23 17:07)Haruto schrieb:  

(02.10.23 15:00)Detlef schrieb:  Ich seh' schon, ich komme wohl nicht drum herum, eine Frau zu finden, die diesen Vornamen trägt. Die sollte mir dann sagen können, welche Aussprache sie bevorzugt. :-)

na dann viel Spaß bei der Suche...
Und es würde dir nicht einmal etwas helfen, weil die Aussprache zum Teil nach Belieben der Eltern / der Betroffenen / der Freunde und Verwandten festgelegt bzw. abgewandelt werden kann.

Was konkret das -kk- oder -ck- angeht, ist es schon so wie cat und harerod schreiben, dass ein -u- zwischen zwei Konsonanten (und am Wortende) in vielen Fällen nicht gesprochen wird. Waschmaschine = sentakki, kein Japaner würde das u zwischen den beiden k aussprechen.
...außer wenn er quasi "buchstabiert", extra deutlich spricht oder es einem Ausländer erklärt. Dann muss nicht unbedingt das gleiche herauskommen wie im normalen Gespräch, und die Waschmaschine kann schon mal sen-taku-ki heißen. Und Achtung: der lautliche Unterschied ist für den Japaner nicht relevant, u.U. bemerkt er ihn nicht einmal!

Was ich mich im Fall deiner Urgroßmutter vor allen Dingen frage: wurde ihr Vorname wirklich mit Katakana (ロ ro + ク ku) geschrieben? Die waren ja in der Meiji-Zeit noch mehr als heutzutage ausländischen Wörtern und Namen vorbehalten. Aber wer weiß, bin kein Experte für diese Ära. Wenn das wirklich so geschrieben wurde (IME und Jisho.org kennen die Schreibweise), dann wollte man eventuell die üblichere Benamung des 6. Kindes mit dem Zahlwort 六 (= 6, normalerweise roku gelesen, aber auch muttsu u.a.) vermeiden, denn 六子 würde tatsächlich eher Mutsuko gelesen. Dies zur Erklärung, warum es bei Rückübersetzungen zu dem Durcheinander kommen kann, das du beschrieben hast.

Fazit: nix genaues weiß man nicht, es können durchaus alle Recht haben, und ob auf deutsch Rokku oder Rocku geschrieben wird, ist schon mal ganz egal, denn beides ist nicht amtlich.

Das einzige was sicher ist, ist die (amtliche) lateinische Umschrift Rokuko, die aber wie angedeutet von niemand so ausgesprochen worden sein muss.

Beitrag #16

Finde es viel interessanter dass Fred damals フレツ geschrieben wurde was man mit Furetsu transkribieren würde 🤔

Beitrag #17

(02.10.23 20:11)Detlef schrieb:  Der nachfolgende Link führt zur Rückseite eines Fotos, auf der meine Urgroßmutter und andere Familienangehörigen abgebildet sind:

Hallo Detlef,

ich hoffe das ist nicht der einzige Nachweis für die Schreibweise von Rokuko.
Wie die seltsame japanische Schreibweise von Fred, aber auch Katsuko zeigt, sollte man das nicht zu sehr für bare Münze nehmen.
Der Name "Katsuko" ist so extrem selten, dass ich einiges drauf wetten würde, dass die Dame in Wirklichkeit den gewöhnlichen Namen Kazuko trug und nur dem japanischen Schreiber irreführend mit einem deutschen z statt stimmhaftem s buchstabiert wurde.
"Fred" würde niemand フレツ schreiben, sondern フレッド, eventuell wäre noch フレット zu akzeptieren.
Außerdem würde ich es nahezu ausschließen, dass innerhalb einer Familie gleich zwei Mädchen (Rokuko, Katsuko/Kazuko) mit Katakana + 子 benannt wurden. Zumal im Fall von "Katsuko" die von mir oben zusammengereimte Begründung nicht passt.

Also diese ganze Rückseite sieht mir extrem zweifelhaft aus, Fred ist nachweislich falsch.
Einzig bei Anna konnte man nichts falsch machen...

Sind denn die beiden Trägerinnen der japanischen Namen in Japan oder in Deutschland geboren? Ich vermute ja in Japan. Dann müsste mindestens eine von ihnen einen original mit Kanji geschriebenen Namen haben.

Ich finde diese Familiengeschichte übrigens ziemlich interessant. Allzuviele Japanerinnen dürfte es seinerzeit in Deutschland nicht gegeben haben. Allerdings habe ich selbst mal eine Frau mit japanischer Großmutter kennengelernt. Name, Ort oder Zeit fällt mir hoffentlich irgendwann mal ein, eventuell seid ihr ja verwandt, wer weiß...

Herzlichen Gruß,
Haruto

Beitrag #18

https://www.bing.com/images/search?q=rok...RE&first=1
da gibt es hübsche Bilder und ich amüsiere mich mit meiner Frage

Beitrag #19

Hallo Haruto,

es ist sehr interessant und aufschlussreich, was Du schreibst. Vielen Dank dafür!

Doch, leider ist dies der einzige Nachweis für die Schreibweise von Rokuko, den ich besitze.

フレツ wurde von meinem japanischen Freund mit "Fred" übersetzt. Hierbei handelt es sich um meinen Großvater, der tatsächlich "Friedrich" hieß.

Kazuko könnte die Mutter von meine Urgroßmutter Rokuko gewesen sein, aber sicher wissen wir das nicht. Beide Frauen wurden jedenfalls in Japan geboren und sind dort auch verstorben. Die Namen könnte mein deutscher Urgroßvater auf das Foto geschrieben haben, der der japanischen Sprache (einigermaßen) mächtig war. Daher vielleicht die fragwürdige Schreibweise.

Herzliche Grüße

Detlef

(02.10.23 21:41)Haruto schrieb:  

(02.10.23 20:11)Detlef schrieb:  Der nachfolgende Link führt zur Rückseite eines Fotos, auf der meine Urgroßmutter und andere Familienangehörigen abgebildet sind:

Hallo Detlef,

ich hoffe das ist nicht der einzige Nachweis für die Schreibweise von Rokuko.
Wie die seltsame japanische Schreibweise von Fred, aber auch Katsuko zeigt, sollte man das nicht zu sehr für bare Münze nehmen.
Der Name "Katsuko" ist so extrem selten, dass ich einiges drauf wetten würde, dass die Dame in Wirklichkeit den gewöhnlichen Namen Kazuko trug und nur dem japanischen Schreiber irreführend mit einem deutschen z statt stimmhaftem s buchstabiert wurde.
"Fred" würde niemand フレツ schreiben, sondern フレッド, eventuell wäre noch フレット zu akzeptieren.
Außerdem würde ich es nahezu ausschließen, dass innerhalb einer Familie gleich zwei Mädchen (Rokuko, Katsuko/Kazuko) mit Katakana + 子 benannt wurden. Zumal im Fall von "Katsuko" die von mir oben zusammengereimte Begründung nicht passt.

Also diese ganze Rückseite sieht mir extrem zweifelhaft aus, Fred ist nachweislich falsch.
Einzig bei Anna konnte man nichts falsch machen...

Sind denn die beiden Trägerinnen der japanischen Namen in Japan oder in Deutschland geboren? Ich vermute ja in Japan. Dann müsste mindestens eine von ihnen einen original mit Kanji geschriebenen Namen haben.

Ich finde diese Familiengeschichte übrigens ziemlich interessant. Allzuviele Japanerinnen dürfte es seinerzeit in Deutschland nicht gegeben haben. Allerdings habe ich selbst mal eine Frau mit japanischer Großmutter kennengelernt. Name, Ort oder Zeit fällt mir hoffentlich irgendwann mal ein, eventuell seid ihr ja verwandt, wer weiß...

Herzlichen Gruß,
Haruto

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Das soll der Vorname meines Großvaters sein, der aber korrekterweise Friedrich hieß. Ich kann nicht ausschließen, dass mein deutscher Urgroßvater es war, der Friedrich damals (ca. 1908) フレツ geschrieben hat.

(02.10.23 20:47)Kikunosuke schrieb:  Finde es viel interessanter dass Fred damals フレツ geschrieben wurde was man mit Furetsu transkribieren würde 🤔

Beitrag #20

Falsche Epoche!

(03.10.23 00:55)yamaneko schrieb:  https://www.bing.com/images/search?q=rok...RE&first=1
da gibt es hübsche Bilder und ich amüsiere mich mit meiner Frage