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わ -- は
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Antonio


Beiträge: 242
Beitrag #11
RE: わ -- は
Tja, ich hingegen hätte jetzt "der Puder" gesagt.

Schlussendlich ist es nur Gewöhnungssache.

"Warum sollte ich mir denn die Mühe machen, in die Bibliothek zu rennen, wenn man auf das Wissen anderer zurückgreifen kann."
22.12.05 18:56
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japan4ever


Beiträge: 198
Beitrag #12
RE: わ -- は
Eben, und da es beides gebräuchlich ist, wurde es auch beides in den Duden übernommen und mit "Partikel" wird es vielleicht auch nicht mehr lange dauern. hoho

Only the gentle are truly strong
22.12.05 19:00
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #13
RE: わ -- は
Zitat:Aber dass Du dafür eintrittst, dass man Fehler sogar dann machen darf, wenn man genau weiß, dass man sie macht, ja, dass man sie sogar machen SOLL, um ja nicht als "überkorrekter" Spießer ausgelacht zu werden, finde ich schon arg bedenklich.

Wo habe ich das denn gesagt?
Ich persönlich finde es immer bemerkenswert, wenn jemand ein grammatikalisches Detail weiß, dass allgemein oft oder sehr oft anders gemacht wird.
Ich sage nur, dass ich es nicht für schlimm erachte, wenn es nicht weiter auffällt. Vielleicht habe ich da falsch ausgedrückt.

Zitat:Unabsichtlich Fehler zu machen ist menschlich, aber welche zu machen, obwohl man es besser weiß, zeugt von Dummheit. Und dann sogar noch einen Schritt weiterzugehen und das Fehlermachen zu einer Tugend zu erheben, weil man angeblich als "überkorrekt" verlacht würde, wenn man das nicht tut, ist schon starker Tobak.

Ich habe auch nie gesagt, dass ich jemanden absichtlich auffordere, einen Fehler zu machen, wenn ich die richtige Form weiss. Natürlich kläre ich auf, wenn ich weiss, wie es richtig ist.
Ich werde aber auch dazu sagen, dass Alternative B zwar per Buch falsch aber in der Praxis allgemein benutzt wird. Das ist subjektiv, wie ich es als Muttersprachler empfinde.

Um den Bogen zum Japanischen zu bekommen:
Ich habe da auch schon einiges mit meiner Tandempartnerin besprochen, die erst nach dem 3. Überlegen und dem Nachschlagen in der Grammatik sagte "das ist evt. falsch, aber hört sich nicht falsch an."
Schade, dass ich die Beispiel nicht mehr genau zusammenbekomme ......
Es war einmal ´was mit "nochi/ato/go", einmal irgendwas mit "ga/ha" und einmal "amari/anmari"........

Wie auch immer, das muss man nicht gut finden, aber nach meiner Philosophie ist das eine annehmbare Praxis.
Wenn jemand anderes es anders macht, respektiere ich das.

@Japan4ever:
Ja, du hast Recht ...... hoho

EDIT:
In diesem Zusammenhang empfehle ich die Seiten 207 - 212 im Duden - Die Grammatik, "Wechsel und Schwanken des Genus". Dieses Problem betrifft sehr viele Substantive. Ob die wirklich jeder Experte aus dem FF kennt .......... ? zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.12.05 01:05 von icelinx.)
23.12.05 00:45
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #14
RE: わ -- は
Zitat: Ich persönlich gehöre zu den Leuten, die "Das Puder" und "Der Partikel" sagen, auch wenn es noch so flasch sein mag, weil ich nach Gefühl rede.

Sry, aber da sträuben sich mir die Nackenhaare. Ich kann dir hier nicht recht geben. Mir tut es weh, wenn ich "Der Partikel" höre oder lese. Und während Bernd sich einfach der alten Rechtschreibung bedient, ist flasch ja nun wirklich schlaf, äh falsch...

zunge

(ich mach ja ungern mit bei so einer OT-Orgie)

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.12.05 01:41 von atomu.)
23.12.05 01:37
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yamaneko


Beiträge: 2.514
Beitrag #15
RE: わ -- は
ich habe vor langer Zeit gelernt, daß die Partikel   WA mit はgeschrieben wird, aber erst im Forum entdeckt, daß man sie auch mit ha transkribieren kann.
Vor einem Jahr habe ich Kanjiquick gekauft und dann eine Lektion aus meinem alten, in Romaji veröffentlichten Linguaphonkurs abgeschrieben und ausgedruckt. Bei der ersten Schreibübung mit dem PC habe ich alle WA mit わgeschrieben. Es ist mir aber nur beim ersten Mal passiert.

zur Artikelfrage: ich sage immer die Partikel. Bei Puder bin ich jetzt unsicher geworden, da habe ich rasch im kleinen Langenscheidtwörterbuch nachgesehen und gelesen, daß Puder männlich ist. Zum Duden geh ich jetzt aber nicht. yamaneko
Edit: Rechtschreibfehler ausgebessert.
Danke Botchan für deinen Beitrag. Ich bin jetzt nach der Lektüre zum Duden gegangen, um nachzuschauen, welche Ausgabe in meiner Bibliothek ist. Es ist die 13. Neuauflage von 1948! Ich schreibe ab: Puder [l.-f.] (feines Pulver)m.; -s,-II Puder-dose,II pud[e]rig II pudern; ich ...(e)re II Pud(e)rung. Auch im österreichischen Wörterbuch aus 1951 ist Puder männlich.

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.12.05 14:48 von yamaneko.)
23.12.05 03:58
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #16
RE: わ -- は
Zitat:Zum Duden geh ich jetzt aber nicht

Die Arbeit habe ich Dir abgenommen (kopiert aus http://www.duden.de, also der aktuellsten Ausgabe):

1. Pu|der, der, ugs. auch: das

1. 1Par|ti|kel die; -, -n [lat. particula = Teilchen, Stück, Vkl. von: pars, → Partei] (Sprachw.)
2. 2Par|ti|kel, das; -s, -, auch: die; -, -n (Fachspr.): sehr kleines Teilchen von einem Stoff

@japan4ever: Ich nehme an, Du weißt, was "ugs." bedeutet.

"Partikel" dagegen ist (wie angegeben) ein fachsprachlicher Begriff (einmal in der Sprachwissenschaft und einmal in der Naturwissenschaft). Es gibt davon keine Ugs.-Variante, sondern höchstens eine falsche.

Daß diese (wie von icelinx gesagt) aus der Ähnlichkeit von "Partikel" mit "Artikel" herrührt, ist wahrscheinlich, bleibt aber nichtsdestoweniger ein Irrtum. Ich glaube, auch Du oder icelinx oder sonstwer fände es falsch, "das Genitiv" zu sagen - aber es hat doch Ähnlichkeit mit "das Substantiv", oder etwa nicht? Oder wie wäre es mit "der Schaf" - wegen "der Schlaf"? Ausländer, die Deutsch lernen, machen solche Fehler oft, wenn sie das eine Wort noch nicht kennen, und dann behelfsweise Ähnlichkeiten zu anderen Wörtern nutzen, um das Genus zu erraten. Und damit hat man ja auch oft Glück, aber eben nicht immer.

Der Genus-Verdreher beim Wort "Partikel" ist auf dieselbe Weise erklärlich: Leute, die auf sprachwissenschaftlichem Gebiet noch Laien sind und auf einmal - z. B. beim Japanischlernen - mit "Partikel" konfrontiert werden, sehen eine Ähnlichkeit zu dem ihnen bekannten Wort "Artikel" und schlußfolgern daraus intuitiv ("nach Gefühl"), daß es "der Partikel" heißen muß. Aber das ist nunmal leider eine falsche Schlußfolgerung. Es heißt eben "die Partikel", "der Genitiv" und "das Schaf". Klingt komisch, ist aber so. Und nachdem man das erkannt oder erklärt bekommen hat, sollte man seine irrtümliche Annahme ad acta legen und sich des richtigen Wortgebrauchs befleißigen. Ich glaube nicht, daß einen deswegen irgendwer belächelt oder für "perfekt" hält. Eher würde ich fürchten, daß die Leute mich belächeln und korrigieren, wenn ich es immer wieder falsch mache - denn wenn sie das tun, dann haben sie die Sprachnorm auf ihrer Seite und ich bin der Dumme.


Zitat:(ich mach ja ungern mit bei so einer OT-Orgie)
Ich ganz gern mal.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.12.05 08:10 von Botchan.)
23.12.05 08:01
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #17
RE: わ -- は
Offen gestanden begegnet (mir) "der/das/die" Partikel im Alltag nicht so oft, meine aber, "der" Rußpartikel schon gehört zu haben. Da ich, wie die meisten, ein Kind der Muttersprache bin, kenne ich die meisten Substantive logischerweise nur durch den allgemeinen Gebrauch und der birgt, siehe da, auch ab und an einen Irrtum.

Ich werde aber gerne mal einen Versuch starten und die Weihnachtszeit bietet eine gute Gelegenheit: Ich werde 20 Leute nach "Schaf" und "Partikel" fragen...... zwinker
Antwort für das erste dürfte gegen 100% gehen.

Trotzdem nochmals mein Fazit: Wenn jeder meint, "die Partikel" ist allgemein genauso selbstverständlich bekannt wie "die Maus", dann oute ich mich gerne als Depp!
Nichtsdestotrotz meine ich, dass es unwesentlich ist, Artikel von selten auftauchenden (wenn dem so ist) Substantiven zu wissen.
Jetzt kommt mir bitte nicht wieder einer, das mit täglich benutzeten Wörtern zu vergleichen .........
23.12.05 13:33
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #18
RE: わ -- は
Zitat: Trotzdem nochmals mein Fazit: Wenn jeder meint, "die Partikel" ist allgemein genauso selbstverständlich bekannt wie "die Maus", dann oute ich mich gerne als Depp!
Nichtsdestotrotz meine ich, dass es unwesentlich ist, Artikel von selten auftauchenden (wenn dem so ist) Substantiven zu wissen.

Nein, du bist kein Depp. Und die Artikel von selten auftauchenden Substantiven muss nicht jeder wissen. Aber wir sind hier ein Japanisch-Netzwerk und da taucht das Wort "Partikel" nun einmal häufig auf. Allein die Frage, welcher Artikel vor die Partikel gehört, wird hier nicht zum ersten Mal angeschnitten. Ich finde, es bedarf keiner weiteren Erläuterung, dass man sich in einem Forum, welches sich mit Sprache beschäftigt, der korrekten Fachsprache bedient.

Edit: Zitat erweitert.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.12.05 14:08 von atomu.)
23.12.05 14:05
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #19
RE: わ -- は
Das grammatikalische Geschlecht des Wortes "Partikel" (da habe ich mich recht drum gedrückt) ist im Forum immer wieder Anlaß zur Diskussion.

Korrekt ist, wie Bernd und noch Andere sagen: die Partikel.
Icelinx Beobachtung, daß "Partikel" umgangssprachlich nicht gemäß dem Duden verwendet wird, kann ich unterstützen. "Partikel" ist sowieso nicht gerade ein Wort, mit dem man täglich um sich wirft, also ist es wohl verständlich, wenn man beim grammatikalischen Geschlecht unsicher ist. Auch ich fand es am Anfang komisch "die Partikel" zu sagen.
Im normalen Umgang würde ich sagen, daß "der Partikel" ein mehr als verzeihlicher Fehler ist, jedoch ist hier im Forum der Einwand sehr berechtigt.
Wenn wir uns hier - quasi als Experten auftrendend - über Sprache und Sprachliches unterhalten, sollten wir darauf achten, die Begriffe möglichst korrekt einzusetzen und zu benutzen. Im Zweifelsfall würde ich tatsächlich den Duden heranziehen. Darin ist ja auch vermerkt, wenn sich Formen ändern und man die neue (früher falsche) Form nun auch offiziell benutzen kann (z.B. beim Wort "Queue").

Nehmen wir doch Bernds Beitrag als freundlichen Hinweis, wie man das Wort "Partikel" korrekt benutzt und versuchen wir, vom OT wieder ein wenig wegzukommen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.12.05 14:22 von Ma-kun.)
23.12.05 14:20
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #20
RE: わ -- は
@atomu
Volle Zustimmung.

@icelinx
Niemand wird Dich einen Deppen nennen, wenn Du bei ungebräuchlichen Substantiven nicht auf Anhieb weißt, welches Genus sie haben. Aber bei der Beschäftigung mit dem Japanischen ist das Wort "Partikel" ein äußerst oft benutztes welches. Und deswegen - finde (nicht nur) ich - ist es selbstverständlich, daß man es - sobald man weiß, wie es korrekt lauten muß - auch adäquat verwendet.

Deine Position allerdings war aber ja doch die, daß es nichts ausmache und - um nicht als "überkorrekt" zu gelten - sogar gut sei, wenn man trotz besseren Wissens nach wie vor den falschen Artikel benutzt. So nach dem Motto: Die Sprachwissenschaftler (Du nanntest Germanisten) müssen das Wort natürlich richtig gebrauchen, aber bei Japanischschülern und -lehrern ist es auch ok, wenn sie's falsch machen.

Etwas nicht zu wissen ist menschlich und verzeihlich, aber etwas nicht wissen zu wollen oder sogar trotz besseren Wissens falsch zu machen und dieses Falschmachen dann auch noch mit dem "Scheiße muß gut schmecken. All die tausend Fliegen können sich nicht irren"-Argument zu verteidigen ist schon eigenartig. Findest Du nicht?

Zitat:Nehmen wir doch Bernds Beitrag als freundlichen Hinweis, wie man das Wort "Partikel" korrekt benutzt und versuchen wir, vom OT wieder ein wenig wegzukommen.

Ups. Ma-kuns Beitrag war schneller als meiner. Ok. Ich gelobe Besserung und enthalte mich von jetzt an.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.12.05 14:25 von Botchan.)
23.12.05 14:23
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わ -- は
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