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下さる → 下さいます??
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Beitrag #11
RE: 下さる → 下さいます??
@Genetix
Die Schulgrammatik wird auch von Linguisten vertreten. Nur ist sie ein veraltetes Modell, das nicht zur präzisen Beschreibung der Sprache dient, was allerdings nicht heißen soll, daß sie wertlos ist. Für ein Grundstudium des Japanischen ist sie durchaus zu gebrauchen und auch darüberhinaus. Jedoch sollte man auf jeden Fall andere Modelle kennen, denn nicht alle Phänomene lassen sich damit beschreiben, was unten plakativ zu sehen ist.
05.04.05 15:42
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #12
RE: 下さる → 下さいます??
Zitat:Um nochmal auf den Imperativ zurückzukommen, die Form "kudasai" ist eben keine ren´yôkei, sondern nach der Elision von "r" entstandene Verschleifung von "a" und "e", die wenn man sie schnell spricht, wie ein Diphtong (i) klingen.
Das ist natürlich möglich, aber ist das auch wirklich so belegt? Ich kenne mich in der Hinsicht nicht wirklich aus, von daher würde mich die Quelle interessieren. Edit: Okay, hat sich erledigt -> Kōjien.

Zitat:"kure" ist m.W. die einzige Ausnahme, bei der "-ro" getilgt wird. Das ist dann zwar zufällig die Verbbasis, aber zu sagen, der Imperativ würde u.a. mit der ren´yôkei gebildet, ist begrifflich unscharf bzw. oberflächlich.
Es gibt auf jeden Fall aber auch kureyo. Und nominale Imperative gibts ja zuhauf, von daher hatte ich angenommen, die ren'yō-kei könnte auch so benutzt werden.
Andere Beispiele für nominale Imperativkonstruktionen:

Jikan wo mamoru koto.
Nigeru no janai.
O-suwari.

Bei näherer Überlegung sind ren'yō-keis als Imperative wohl aber eher Abkürzungen von längeren Formulierungen, wo nachfolgend noch ein Imperativ gekommen wäre. Ich dachte auch, kudasai sei womöglich eine derartige Abkürzung von kudasaimase oder ähnlichem.

Zitat:Eben nicht. "iku" ist deshalb unregelmäßig, da sich die onbin-kei von den übrigen Verben auf -ku" unterscheidet, das einzige Verb also, das nicht zu "iite" wird. Alle anderen, wie z.B. "kiku", "muku" etc haben dieselbe onbin-Form. Nur weil sich bei "-te" eine Umformung der Phoneme ergibt, ist dies noch kein Kriterium für die Unregelmäßigkeit.
Das stimmt natürlich, iku ist da ein Einzelfall, ähnlich wie kuru und suru in ihren Kategorien jeweils das einzige Beispiel darstellen. Aber die Höflichkeitsverben bilden eine kleine Gruppe, die alle gleich, und damit wieder regelmäßig, verschleifen. Sie sind also nicht so unregelmäßig wie iku, suru und kuru.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.05 16:25 von X7Hell.)
05.04.05 16:18
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #13
RE: 下さる → 下さいます??
Zitat:Das stimmt natürlich, iku ist da ein Einzelfall, ähnlich wie kuru und suru in ihren Kategorien jeweils das einzige Beispiel darstellen. Aber die Höflichkeitsverben bilden eine kleine Gruppe, die alle gleich, und damit wieder regelmäßig, verschleifen. Sie sind also nicht so unregelmäßig wie iku, suru und
kuru.

Von der Verschleifung ist diesmal nicht die Rede. Es geht um die Bildung der Verb-Basis. Die ist unregelmäßig, genauso wie der Imperativ in der Ugs. Der "Grad der Unregelmäßigkeit" ist nicht entscheidend für solch eine Klassifikation.
Ein gutes Beispiel, was die meisten auch immer verwechseln, ist das Verb "eru". Auch hier handelt es sich um ein unregelmäßiges Verb, und eben nicht um ein normales 1-stufiges.

>> "Nigeru no janai."
Das wäre aber prohibitiv. zwinker
05.04.05 17:01
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #14
RE: 下さる → 下さいます??
Zitat:Von der Verschleifung ist diesmal nicht die Rede. Es geht um die Bildung der Verb-Basis. Die ist unregelmäßig, genauso wie der Imperativ in der Ugs. Der "Grad der Unregelmäßigkeit" ist nicht entscheidend für solch eine Klassifikation.

Ja, aber diese Unregelmäßigkeit der Basis kommt letztlich auch durch die Verschleifungen zustande.
Was ist denn dann die Basis von 泳ぐ z.B.?

Zitat:>> "Nigeru no janai."
Das wäre aber prohibitiv.
Dann eben
Nigeru no da.
falls dir das lieber ist. zunge
Man spricht doch auch von verneinten Imperativen; nigeru no janai entspricht dann nigeru na, oder etwa nicht?
05.04.05 19:27
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #15
RE: 下さる → 下さいます??
>> Was ist denn dann die Basis von 泳ぐ z.B.?

Es liegt offensichtlich ein Mißverständnis vor. Die Basis entspricht im Großen und Ganzen der ren´yôkei. Von いらっしゃる eben nicht いらっしゃり, sondern いらっしゃい.
およぐ wird zu およいで, genauso wie alle anderen Verben, die auf "-gu" enden. Auch beim Anschluß von Flexiven etc. ist es regelmäßig und deshalb keine Ausnahme. Es geht NICHT darum, daß es eine onbin-kei gibt, sondern ob diese regelmäßig ist.
05.04.05 20:05
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nobunaga


Beiträge: 250
Beitrag #16
RE: 下さる → 下さいます??
Ohne Bikkuri, Datenshi und X7Hell wäre das JN nur halb so interessant. Irgendwie verfolge ich eure Beiträge am meisten, weil man da so viel Interessantes nebenbei erfährt hoho

Aber ich will euch hier nicht weiter aufhalten und diesen Thread allzugerne weiter verfolgen.

MacBook Schwarz, 2.2 Ghz Core 2 Duo, 4 GB Ram, 160
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05.04.05 21:52
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Shinja


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Beitrag #17
RE: 下さる → 下さいます??
Ich zitiere mal Genetix:
Zitat: Man stellt eine simple Frage und erfährt Dinge, von denen man noch nie gehört hat!

Vollkommen richtig... ich glaube kaum dass du geahnt hast was für einen Stein du da ins rollen bringst! Jetzt müsste ich das nur noch alles kapieren...

Aber weiter so! Man erhält hier wirklich auf alles eine (über-)korrekte Antwort, egal was man fragt!

"Knowing is not enough we must apply. Willing is not enough we must do" (Bruce Lee)
Ob du glaubst etwas erreichen zu können oder ob du nicht glaubst etwas erreichen zu können du hast immer recht.
"The world has enough for everybody's need, but not for everybody's greed" (Mahatma Ghandi)
From the moment you wake you shall seek the perfection of whatever you pursue.
05.04.05 21:56
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #18
RE: 下さる → 下さいます??
Zitat:Japaner lernen an der Schule eben noch Bungo, und halten vielleicht daher an alter Terminologie fest. Daß dabei diachrone und synchrone Beobachtung vermengt wird, mag dem Linguisten weh tun, aber es geht doch nur darum Grammatik so zu beschreiben, daß es möglichst viele verstehen.
Und damit "möglichst viele es verstehen" ist es nötig, ~1500 Jahre Sprachgeschichte über einen Kamm zu scheren? Die Unterscheidung rentaikei/shûshikei ist für das Gegenwartsjapanische ein schlechter - und vor allem völlig unnötiger - Witz, leichter wäre es, wenn diese überflüssige Einteilung nicht vorgenommen werden würde. Und daß offensichtlich von der Regel abweichend flektierende Verben nicht als unregelmäßig angesehen werden, sondern einfach so getan wird, als ob alle Verben der Gegenwart mit Ausnahme von する (+ sämtliche historisch daraus abgeleitete Formen, vgl. 信じる, 案じる etc) und くる regelmäßig wären, das soll dazu dienen, daß "möglichst viele es verstehen"? Sorry, aber das kann ich nicht nachvollziehen.

Für 文語-Kram gibts doch auch noch weitere unregelmäßige Flexionsklassen, ラ変 und ナ変. Letztere Flexionsklasse umfaßt gerade mal 2 Lexemverben (死ぬ & 往ぬ), da ist die Gruppe, die bikkuri angesprochen hat, z.B. sogar ein paar mal größer. Trotzdem bekommen diese Verben für die Gegenwartssprache keinerlei spezielle Zuordnung - die beiden o.g. für die 文語 jedoch schon. Sind dann halt einfach alles stinknormale 五段動詞.
Erstere Flexionsklasse ist noch verwunderlicher, da die Formen der ラ変活用 völlig identisch sind mit jedem x-beliebigen ラ行五段動詞. Unterschiedlich ist nur der Gebrauch der Formen im Satz (Basis als standardmäßige Satzschlußform bei den ラ変), die Formen selbst sind völlig identisch. Trotzdem bekommen diese Verben gleich eine eigene Flexionsklasse, wenn auch eine Einordnung als Subklasse der ラ行五段動詞 völlig ausgereicht hätte. Auf der anderen Seite bekommen dann Verben 行く, くれる etc nichtmal einen Hinweis darauf, daß es sich nicht um normale 五段 bzw. 一段動詞 handelt.

Wenn es also "nur darum [geht], Grammatik so zu beschreiben, daß es möglichst viele verstehen", dann sollte man m.E. genau sowas wie oben beschrieben vermeiden. Aber lassen wir das... verteilt auf so einige Beiträge hab ich ja schon so einiges zur Schulgrammatik geschrieben, wer Interesse an dessen Unzulänglichkeiten hat, kann ja im Forum danach suchen. Für den Thread hier ist das erstmal nur zweitrangig.


Zitat:Imperativ von kureru -> kureyo. Regelmäßig.
Nur existiert auch diese Form wie die zuvor vorgebrachten 行きて etc im Tokyoter Standard nicht. Dialektal (vor allem in Westjapan) nicht ungewöhnlich viell., aber ich hatte angenommen, es ginge hier um die sog. Standardsprache der Gegenwart.

Man kann natürlich nach so ziemlich jede Imperativform die Partikel =yo packen - wie bei 待てよ, 黙れよ oder sonstwas -, aber das würde nichts daran ändern, daß くれよ als bloße Imperativform im Standardjapanischen nicht existiert. Analog zu eben genannten Bsp. handelt es sich dann nämlich um die (unregelmäßige) Imperativform gefolgt von der Partikel =yo.

Das alles ändert also nichts daran: くれる verfügt nicht über keine Imperativform wie *くれろ, was dem Standard für 一段動詞 entspräche, sondern lediglich über くれ und ist damit unregelmäßig in dieser Hinsicht.


Allgemein dann: Sicher gibt es bei den 五段動詞 Lautverschleifungen - aber die sind nicht zufällig oder fakultativ, sondern erstens obligatorisch (d.h. es gibt keine unverschliffenen Formen von 書いて, 急いで, 吸って oder so) und vor allem wieder regelmäßig. D.h., 五段動詞 verhalten sich ganz offensichtlich anders als 一段動詞, aber innerhalb der 五段動詞 sind alle Veränderungen wieder völlig regelmäßig.

Zudem... wie ich schon sagte, "unregelmäßig" bedeutet hier eigtl. nichts anderes als "es liegt nur 1 Bsp. für diese Flexionsart vor oder zumindest nur ziemlich wenige" (die quantitative Grenze liegt natürlich im Ermessen jedes einzelnen; die nasaru/ossharu/...-Gruppe z.B. ist so klein, daß ich sie noch als unregelmäßig einordnen würde, wären es aber vielleicht 30-40 Verben dieser Art, würde ichs schon wieder anders sehen). 五段動詞 und 一段動詞 hingegen gibt es jeweils gleich in Hundertschaften, weshalb man diese wohl als "Regel" ansehen darf. Analog zu obigem "unregelmäßig" bedeutet "regelmäßig" letztlich auch nur, daß eine große Menge an Bsp. für diese Art vorliegen und daß alle "regelmäßigen" Verben zusammen den überwiegenden Teil der Gesamtmenge ausmachen.

Letzlich ist es mir auch völlig egal, ob die Schulgrammatik nun A oder B sagt. Was in meinen Augen zählt - egal, ob es nun darum geht, daß ich selber die Sprache lernen will, oder darum, daß ich sie anderen erklären will - ist Präzision und Korrektheit und keine sog. "didaktische Reduktion", die heuchelt, sie rezudiere den Lernstoff oder sonstwas, aber in Wirklichkeit verschleiert sie bloß die Tatsachen und ist damit eine vorzügliche Fehlerquelle.

Lernt irgendwer 1) "bei 一段動詞 gilt: Imperativ = ます-Form ohne ます und dann ein ろ dran" oder so und 2) "くれる ist ein 一段動詞 und bedeutet dies und das", wird er mit Sicherheit auch Formen wie くれろ bilden. Sowas könnte man ganz einfach umgehen, indem man くれる als das ansieht - und auch so bezeichnet! - was es ist: ein unregelmäßiges Verb mit Nähe zu den vokalischen Verben/一段動詞.


EDIT: 2 Formen im letzten Absatz korr.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.04.05 10:07 von Datenshi.)
05.04.05 23:06
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Jòlíài


Beiträge: 51
Beitrag #19
RE: 下さる → 下さいます??
Dann hab ich auch ne Frage. In Wikipedia steht, dass folgendes auch unter die Grammatik "Onbin" fällt:

[nicht し] + く zu う wird
Beispiel:
寒くございます samuku gozaimasu → 寒うございます samū gozaimasu
おはやくございます ohayaku gozaimasu → おはようございます ohayō gozaimasu

und しく wird zu しゅう
Beispiel:
涼しくございます suzushiku gozaimasu → 涼しゅうございます suzushū gozaimasu

Jetzt meine Frage:
Dort steht auch, dass Adjektive auf die Höflichkeitsformen folgen, wie oben verändert werden.
Aber はやく und 寒く usw. sind doch keine Adjektive, sondern Adverben, oder?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.12.10 10:15 von Jòlíài.)
11.12.10 10:14
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yamaneko


Beiträge: 2.696
Beitrag #20
RE: 下さる → 下さいます??
(05.04.05 21:52)nobunaga schrieb:  Ohne Bikkuri, Datenshi und X7Hell wäre das JN nur halb so interessant. Irgendwie verfolge ich eure Beiträge am meisten, weil man da so viel Interessantes nebenbei erfährt hoho

Aber ich will euch hier nicht weiter aufhalten und diesen Thread allzugerne weiter verfolgen.
und weil es so viel im Archiv gibt, ist es immer wieder interessant zu lesen, was hervorgeholt wird. Aber neue Fragen beantworten, das ist nicht leicht.traurig

[IMG]http://www.boxhamsters.net/smilies/icon_prof.gif[/IMG] Geschenk von shakkuri zum 80.Geburtstag
11.12.10 11:22
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下さる → 下さいます??
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