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場所
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Datenshi


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Beitrag #11
RE: 場所
Zitat:Es gibt keinen Platz (in dieser Beziehung) den ich absolut nicht mag, aber auch keinen den ich sehr gerne mag.

Ok, aber so hoert es sich doch komisch an oder?
Da waere dann doch meine freie Uebersetzung

Es ist keine Situation (Beziehung) die mich abstoesst aber auch keine die mich begeistert. (soso).

besser oder?
Ich weiß nicht, was genau du unter "besser" verstehst, aber die 2. Übersetzung ist schlichtweg falsch. ある ist nicht gleich である und darf dementsprechend auch nicht so übersetzt werden - egal ob einem die eine oder die andere Variante nun besser paßt.

Wenn bikkuris Vermutung stimmen sollte - was durchaus möglich wäre, auch Japaner sprechen/schreiben nicht immer 100% korrektes und natürliches Japanisch -, dann könnte man es natürlich mit tokoro versuchen, was dann auch nicht mehr einen wirklichen Ort bezeichnen muß. Dann hieße das viell. "Es gibt nichts an ihm, was ich absolut nicht abkann, aber auf der anderen Seite auch nichts, was ich jetzt großartig mögen würde." oder so in der Art.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.04.05 10:19 von Datenshi.)
06.04.05 10:16
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Beitrag #12
RE: 場所
@bikkuri

Deine Spekulation ist gar nicht so abwaegig.
Der Schreiber dieser Zeilen hat mich schon oeffters mit diversen Schreibfehlern zur Verzweiflung gebracht.

Mich wuerde jetzt allerdings interessieren wie man von "tokoro" auf "basho" kommt?kratz
Dieser Text wurde auf einen PC geschrieben. Der Text muss also in Romaji getippt werden.
Mit "tokoro" komme ich doch nie und nimmer auf diese Kanji.
Wie kann man dann da so einen Fehler machen? kratz

Falls du ein bischen Zeit hast, erklaere es doch bitte.
Das wuerde mich echt interessieren.. auch im Zusammenhang mit anderen moeglichen Schreibfehlern.


asa
06.04.05 10:24
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Beitrag #13
RE: 場所
Zitat: Ich weiß nicht, was genau du unter "besser" verstehst, aber die 2. Übersetzung ist schlichtweg falsch. ある ist nicht gleich である und darf dementsprechend auch nicht so übersetzt werden - egal ob einem die eine oder die andere Variante nun besser paßt.

Seufz.. natuerlich ist meine Variante genaugenommen falsch.

Wenn ich z.B als Uebersetzung aus dem Japanischen folgendes erhalte: (Kontex ist Gefuehlsduselei)

Platz in meinem Herzen gibt es nicht.
(.... である )
Dann kann ich doch problemlos auch:

Es ist kein Platz in meinem Herzen

uebersetzen

Sollte das umgangssprachlich nicht das Gleiche sein dann muss ich passen.
(Das genaugenommen doch ein Unterschied ist kann schon sein.
Nur, niemand denkt bei Smalltalk darueber so genau nach).

Ich muss allerdings zugeben das mir bei diesem Beispiel der Unterschied tatsaechlich nicht klar ist.
Allerdings glaube ich das 90% der Deutschen das gleiche Problem haben.
Bei Japanern wirds nicht anders sein.

asa, in der Hoffnung das Datenshi gnaedig ist.
06.04.05 10:40
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Beitrag #14
RE: 場所
Nun, was in den Leuten vorgeht, kann ich nicht sagen.
Sowohl "tokoro" als auch "basho" bedeuten "Ort" im physischen Sinne. Hingegen "tokoro" ist auch ein abstrakter Ort (mal abgesehen von der Verwendung von ba(sho) durch Nishida Kitarô zwinker ), den man auf den Charakter von Menschen beziehen kann. Mit "basho" geht das nicht. Es ist kein Problem des richtigen kanji, sondern der Benutzung des korrekten Wortes. Wenn ich mal eine Analogie für Deutsche anbringen darf, so sagte ein Nachbar in einem Gespräch mit mir, Putzen sei sein absolutes Steckenpferd, er würde es hassen. Offensichtlich kannte er den Begriff "Steckenpferd" nicht als "Liebhaberei", was er eigentlich bedeutet. Er verband es mit dem genauen Gegenteil. Ein Zeichen von Ungebildetheit.
06.04.05 10:45
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Beitrag #15
RE: 場所
@bikkuri

Ich verstehe was du meinst.
Danke!
06.04.05 11:00
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #16
RE: 場所
Zitat:Es ist kein Platz in meinem Herzen
Das Problem liegt hier offenbar im Deutschen. Dt. "sein" hat nämlich hauptsächlich zwei Verwendungsweisen:
1) "A ist B" > "A = B, A hat die Eigenschaft B, A gehört zu(r Gruppe der) B, ..."
2) "A existiert, A gibt es"
Die "Schuld" dafür darf man wohl den Römern geben, deren "esse" verhielt sich ebenfalls so. Im Japanischen sind diese beiden Bedeutungen jedoch nicht in einem Wort vereint, sondern klar getrennt:
1) (...が)...だ, ...です, schriftsprachlich ...である etc
2) (...に...が)ある

In deinen beiden Sätzen findet sich beidesmal 2), also muß es auch so verstanden/übersetzt werden.


Zitat:Sollte das umgangssprachlich nicht das Gleiche sein dann muss ich passen. (Das genaugenommen doch ein Unterschied ist kann schon sein. Nur, niemand denkt bei Smalltalk darueber so genau nach).
Natürlich denkt da keiner beim Smalltalk genau drüber nach und bei Reden und weiß-Gott-was genauso wenig. Oder denkst du beim Reden darüber nach, ob es viell. *Es ist keine Hoffnung mehr für ihn lauten könnte oder doch vielleicht - korrekterweise - Es gibt keine Hoffnung mehr für ihn? Ich glaub nicht, daß irgendein dt. Muttersprachler jemals auch nur ansatzweise über so eine "Wahl" nachdenkt -und genauso wenig tun es Japaner, da だ/である und ある nunmal völlig verschiedene Bedeutungen haben, die niemals alternativ gebraucht werden können ohne dabei den Sinn der Äußerung zu ändern.


Zitat:Allerdings glaube ich das 90% der Deutschen das gleiche Problem haben.
Bei Japanern wirds nicht anders sein.
Deutsche vielleicht**, Japaner mit Sicherheit nicht. Mir ist noch nie ein Muttersprachler untergekommen, der (...が)ある und (...が...)である/だ vertauscht. Und ich bezweifle auch, daß es viele dieser Sorte gibt... siehe oben.


EDIT: **: bezieht sich auf jap. de aru vs aru, nicht auf das dt. Bsp. weiter oben

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.04.05 11:36 von Datenshi.)
06.04.05 11:34
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Anonymer User
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Beitrag #17
RE: 場所
@Datenshi

Zitat:Deutsche vielleicht**, Japaner mit Sicherheit nicht. Mir ist noch nie ein Muttersprachler untergekommen, der (...が)ある und (...が...)である/だ vertauscht. Und ich bezweifle auch, daß es viele dieser Sorte gibt... siehe oben.

Kann ich nichts zu sagen.
Dazu fehlen mir auch die Erfahrung.
Ich glaub dir das einfach mal.

Aber was sagt mir (uns) das?
Im Japanischen macht "aru / de aru" einen grossen Unterschied weil die Bedeutung eines Satzes anders ausgedrueckt wird als im Deutschen.
Im Deutschen macht es keinen so grossen Unterschied.

Also kann eine freie Uebersetzung sowohl auf "es ist" als auch auf " es gibt" lauten.

... ist doch so der?....


asa
06.04.05 13:02
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #18
RE: 場所
Zitat:Im Deutschen macht es keinen so grossen Unterschied.

Also kann eine freie Uebersetzung sowohl auf "es ist" als auch auf " es gibt" lauten.

... ist doch so der?....
Reines ある kannst du nur genau dann mit "es ist..." ins Dt. übersetzen, wenn dieses "es ist..." dann im Dt. so viel wie "es gibt/existiert/..." bedeuten soll. Das ist allerdings nur in relativ wenigen Fällen möglich.

Wie gesagt: aru bedeutet "es existiert irgendwas", de aru bzw da allerdings "irgendwas ist irgendwas". Um auf deinen Satz von oben zurückzukommen: Es ist kein Platz in meinem Herzen. Der Satz ist im Dt. theoretisch zweideutig.
1) Es (was auch immer damit gemeint sein mag) ist ungleich einem Platz in ... (=A), [sondern ist viell. B oder sonstwas] (>で(は/も)ありません)
2) Es gibt keinen Platz in... = Es existiert kein Platz in ... (> ありません)
Variante 2) dürfte natürlich diejenige sein, die man erstmal vermuten dürfte, wenn es nichts weiter gibt. Aber auch 1) wäre theoretisch denkbar, man müßte nur einen entsprechen Kontext konstruieren... "Es ist kein Platz in meinem Herzen, den du mit deinen Bemühungen erlangen wirst, sondern lediglich der Spott der Leute." oder sonstwas. Sprich "A (=es = was du ... erlangen wirst) != B (= Platz in ...)" und nicht etwa "A (= es = was du ... erlangen wirst) existiert nicht" wie es bei der Variante 2) oben der Fall ist.

Kurz: "ist" im Dt. etc ist manchmal zweideutig, aru und da/de aru sind es im Japanischen jedoch nie. Egal ob es einem andersrum besser paßt oder nicht.

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06.04.05 13:23
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