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枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
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Botchan


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Beitrag #21
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Zitat:...obwohl sie in der selben Silbenreihe stehen. Daher frage ich mich, wie sich zwei Laute in der selben Reihe so auseinanderentwickeln konnten.

Ich glaube, da zäumst Du das Pferd vom Schwanz auf. Die japanische Phonetik wurde ja nicht auf dem Reißbrett entworfen. Will heißen: Es hat sich niemand VOR "Erfindung" der japanischen Sprache hingesetzt und z. B. die 50-Laute-Tafel festgelegt, bevor es überhaupt Sprecher gegeben hat.

Das ist die berühmte Frage danach, was zuerst da war: Die Henne oder das Ei... Daß es z. B. eine "ha"-Reihe gibt, ist ein nachträgliches Konstrukt von Grammatikern, die sich - wie überall in der Welt - darüber Gedanken machen, wie man das, was in einer Sprache bereits vorhanden ist, in irgendwelche Systeme oder Regeln fassen kann. Die Henne-Ei-Frage ist hier sehr leicht zu lösen, denn es MUSS erst eine Sprache da sein - noch dazu, ziemlich lange schon -, bevor es einen Menschen geben kann, der sich die Grammatik (= Sprachbeschreibung, nicht Sprachschöpfung!) als Betätigungsfeld wählen kann.

Und daß grammatische Beschreibungsversuche nie ein absolut unanfechtbares, nach allen Seiten hin in sich stimmiges Erklärungsgebäude fabrizieren können, liegt schlichtweg in der Tatsache begründet, daß die Teile, die das Material für dieses Gebäude liefern (nämlich die Phänomene der bereits vorhandenen Sprache) eben nicht nach völlig logischen Prinzipien entstanden sind. Wie soll man aus lauter Steinen, die von Natur aus teilweise sehr verschieden sind, ein gleichmäßiges Gebilde mauern? Das geht nur, indem man sich bemüht, alle die Steine, die sich noch am ähnlichsten sind, in jeweils eine Reihe zu legen, und dann genügend Mörtel parat zu haben, um die dennoch zwangsläufig entstehenden Fugen großzügig ausspachteln zu können.

Die ungleichen "Steine" in meinem Bilde sind die Silben der japanischen Sprache, und der "Mörtel", den man in der einen Reihe mehr, in der anderen weniger großzügig benötigt, ist die Toleranz gegenüber der Tatsache, daß das Ganze eben nicht so schön ebenmäßig und logisch ist, wie man es vielleicht gern hätte.

Das "Gebilde", das in Form der 50-Laute-Tafel "gemauert" wurde, ist ein nachträglicher Versuch, die bestehende Silbenvielfalt des Japanischen irgendwie zu ordnen (und zwar - in diesem Fall - nach dem Vorbild der Lauttafeln des Sanskrit). Daß das letztlich nur ein Modell ist, das die Formenvielfalt irgendwie halbwegs greifbar machen soll, aber eben nicht absolut stimmig sein kann, ist nunmal nicht zu ändern.

ひ und ふ werden nicht verschieden gesprochen, OBWOHL sie in derselben Reihe stehen, sondern sie stehen DESHALB in derselben Reihe, weil sie sich immerhin doch so ähnlich sind, daß sie noch am ehesten zusammen in eine Reihe gehören.

PS: Leider kann ich Dir zu dem konkreten Fall zur Aussprache des ひ und seiner eventuellen grundlegenden Aussprache-Änderung (die ich jedoch nach wie vor für ein Gerücht halte) im Moment keine präziseren Angaben machen, da ich mit den Vorbereitungen für mein Auslandsstudium zu beschäftigt bin, um nach München in unsere Institutsbibliothek fahren und der Sache in Fachbüchern auf den Grund gehen zu können. Aber sobald ich einmal die Zeit dafür habe, werde ich meine Erkenntnisse hier nachtragen - sofern das bis dahin nicht schon ein anderer getan hat...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.09.04 06:54 von Botchan.)
17.09.04 05:51
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #22
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Zitat:Nun, Koorineko schrieb:
Zitat: Allesdings scheint ひ aus dem Laut "fi" zu stammen.
daher. Und wie alle hier wohl wissen (wie Botchan ausfuehrte) werden das ひ und das ふ sehr unterschiedlich gesprochen, obwohl sie in der selben Silbenreihe stehen.
Daher frage ich mich, wie sich zwei Laute in der selben Reihe so auseinanderentwickeln konnten.
Ich hoffe, ich habs jetzt geschafft, mich klar auszudruecken. rot

Wie Botchan schon sagte, sie sind gar nicht so verschieden. Das heißt die Mundstellung ist bei diesen Lauten sehr ähnlich. Mit Mundstellung meine ich, wie weit der Mund geöffnet ist und welche Form die Zunge annimmt.
Aber die Artikulationsart ist verschieden: f ist ein Frikativ, also ein Reibelaut. h ist ein Plosiv, also ein Laut bei dem der Luftstrom durch die Zunge oder ein anderes Hindernis angehalten wird, sich dort staut und dann explosionsartig gelöst wird. Beispiele: t, d, k, g, p, b, h.
h und f (und ch) sind deshalb in derselben Reihe, weil sie von der Mund-/Zungenstellung ähnlich sind, nur die Artikulationsart variiert.
Dasselbe kannst du auch in westlichen Sprachen beobachten, t und s z.B. werden an der gleichen Stelle artikuliert, die Zunge nähert sich/berührt das Palat, also die Stelle oberhalb der Zahnreihe, aber einmal staut und löst sich der Luftstrom (t), ein anderes Mal reibt er sich zwischen Zunge und Palat (s).
Englisch "shit" (im Dialekt auch "shite") und Deutsch "Scheiße" gehen auf den selben Ursprung zurück, aber t/s hat sich verschoben.
Auch h/ch sind in westlichen Sprachen austauschbar gewesen. Im Altenglischen gab es noch ch, und nach Empfinden der Sprecher war es dasselbe wie h, bloß daß man den Plosiv h am Anfang von Wörtern aussprach, und den Frikativ ch in der Mitte oder am Ende von Wörtern. Das heutige light z.B. wurde damals genau das deutsche Licht ausgesprochen.
hi im Japanischen wird ebenso in bestimmten Stellungen wie deutsches ch ausgesprochen (übrigens aber eher nur in Ostjapan), das ist also ganz ähnlich. Die Mundstellung begünstigt diese Verschiebung, weil nur die Artikulationsart sich ändern muß.
17.09.04 08:41
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #23
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Zitat:Auch h/ch sind in westlichen Sprachen austauschbar gewesen.

Stimmt. Aber man muß gar nicht bis ins Altenglische zurückgehen. Das Deutsche bietet auch viele Belege.

Man nehme nur zum Beispiel "Ansicht", das ja unzweifelhaft mit "ansehen" zusammenhängt. In solchen Fällen wie "fliehen", "flüchten" und "Flucht" haben wir sogar alle drei h/ch-Laute des Deutschen in einer Wortfamilie beisammen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.09.04 13:38 von Botchan.)
17.09.04 09:47
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #24
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
@X7Hell
/h/ ist kein plosiver Laut, sondern ein Frikativ - ebenso wie /ç/. Weiterhin sind beide Laute stimmlos. Sie unterscheiden lediglich in ihrem Artikulationsort (glottal vs. palatal), nicht jedoch in ihrer Artikulationsart!



Zu Punkten wie "warum sind so verschiedene Laute in ein und derselben gyô!?" ist neben Botchans Anmerkungen vor allem auch zu sagen, daß die die sog. 50-Laute-Tafel keine Erfindung der Neuzeit ist, sondern ein Konstrukt, dessen Existenz sich mind. seit Beginn des 11. Jhd. belegen läßt. Somit ist es im Hinblick auf die Anordnung und Gruppierung der Laute völlig irrelevant, wie das Phoneminventar der Gegenwartssprache aussehen mag. Ursprünglich wurden はひふへほ im Altjapanischen als /pa, pi, pu, pe, po/ realisiert (naja, eigtl. nicht... zu dieser Zeit waren hiragana noch nicht wirklich verbreitet... aber ok ^^), später gab es eine Verschiebung hin zu /ɸa, ɸi, ɸu, ɸe, ɸo/. Zu Beginn des 11. Jhd. sollte eigtl. schon letzteres gelten, aber wenn man sich die Anordnung der 50-Laute-Tafel ansieht und sie mit den Lauttafeln des Sanskrit und der darin verwandten Anordnung der Laute vergleicht, scheint der Erfinder der jap. Tafel die ハ行 wohl als eine Reihe, die mit dem Konsonanten /p/ beginnt, eingestuft zu haben. Wie dem auch sei, in beiden Fällen würden alle Silben in dieser Reihe mit dem selben Konsonant beginnen. Eine Gruppierung erscheint vor diesem Hintergrund also nicht nur bloß als einleuchtend sondern geradezu als logisch.

Wie dem auch sei... wer sich wirklich für solche Dinge interessiert kommt wohl nicht um die einschlägige Fachliteratur herum. Für den Einstieg böte sich viell. das Handbuch der Orientalistik an, und zwar daraus den 2. Abschnitt des 1. Bandes der 5. Abteilung ("Japan"). Darin dann vor allem die Artikel zur "Schrift und Schriftgeschichte" sowie "Sprachgeschichte" und "Dialekte". Wer mehr braucht, der guckt auch mal bei Wenck und Konsorten rein. Ansonsten kann es auch nicht schaden, in jap.-sprachigen Werken mal nach Stichworten wie ハ行転呼音 oder dergleichen zu suchen.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.09.04 13:30 von Datenshi.)
17.09.04 13:23
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #25
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Zitat:@X7Hell
/h/ ist kein plosiver Laut, sondern ein Frikativ - ebenso wie /ç/. Weiterhin sind beide Laute stimmlos. Sie unterscheiden lediglich in ihrem Artikulationsort (glottal vs. palatal), nicht jedoch in ihrer Artikulationsart!

Du hast recht. Ich habe versucht zu erklären, wie solche Lautverschiebungen grundsätzlich zustande kommen. Veränderungen der Artikulationsart ist eine Möglichkeit, Änderung des Artikulationsorts eine andere. Wichtig ist daß diese Laute eben doch sehr viele Gemeinsamkeiten haben, also nicht grundverschieden sind.
Mein Ziel war es so zu erklären, daß man es wenigstens ungefähr auch ohne weiterführende Literatur verstehen kann (die für Laien sowieso nicht so leicht zugänglich ist.)
Daß mir dabei dieser Fehler unterlaufen ist, ist natürlich ärgerlich. Danke für die Korrektur.
17.09.04 16:37
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Mika die Große


Beiträge: 98
Beitrag #26
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Nun, meine Annahme war einfach, dass in einem Land mit dermassen unterschiedlichen Dialekten sich die Hochsprache irgendwann der Schriftsprache angleicht, ueber einen gewissen Zeitraum hinweg (der hier ja gegeben ist)

aber ich weiss, ich fantasier mir immer zuviel zusammen. traurig

Faitto!
21.09.04 09:58
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jigoku


Beiträge: 195
Beitrag #27
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Könnte jemand das Makura kotoba System bitte näher erklären ^^

Utusemi nö

'Cicada shell'. Used to modify mi 'body/self' inoti 'life', yo 'world', pito 'person', imo 'darling', etc.


Heisst das,dass in dem Gedicht zum Beispiel das Wort Zikaden Hülle vorkommt und der Leser interpretiert dann durch Umstände etc " es geht um eine Person "?

Vielen Dank!

くれなゐの涙にふかき袖の色をあさみどりにや言ひしほるべき
源氏物語 少女

鶯のむかしを恋ひてさえづるは木伝ふ花の色やあせたる少女
05.08.09 17:51
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #28
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
(05.08.09 17:51)jigoku schrieb:  Könnte jemand das Makura kotoba System bitte näher erklären ^^
Von 'System' kann man da sicher nicht sprechen. Eine Erläuterung hat es zu Beginn dieses Threads gegeben. Kurz gesagt: Der Autor fügt einen zunächst zusammenhanglos erscheinenden Begriff als Attribut zu einem Nomen in die erste Versstrophe ein und je nach Bildung weiß man, worauf der Autor anspielt. Hat sich dann auch als eine Art Rätselkunst entwickelt.
05.08.09 20:09
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枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
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