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椅子 - Stuhl
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Beitrag #11
RE: 椅子 - Stuhl
Halte ich für sehr unwahrscheinlich.

1) Mischwörter aus einem jap. und einem sinojap. Teil sind eher selten. Zudem sind (w)o und me schon lange nicht mehr isoliert brauchbar, was zum einen so ein Kompositum noch unwahrscheinlicher macht und zum anderen auch die Entstehungszeit des angenommenen Kompositums weiter ins Altertum verfrachten würde. Im AJ z.B. waren wo und mye noch selbstständige Nomina, aber in der Zeit gab es ohnehin so gut wie kein sinojap. (Alltags-)Vokabular, insofern ist sowas quasi völlig auszuschließen.

2) Die Lesung /su/ für 子 ist relativ neu, dementsprechend könnten die beiden Wörter (w)osu und mesu ebenfalls noch nicht sonderlich alt sein. Die Wörterbücher, die ich hier im Moment habe, liefern leider allesamt nicht einen historischen Beleg für wosu oder m(y)esu, insofern kann ich leider nicht sagen, seit wann die beiden belegt sind. Werds bei Gelegenheit mal im 時代別国語大辞典上代編 nachschauen. Wenn man Belege aus dem AJ oder frühen KJ oder so findet, ist ein Zusammenhang mit 子 schon a priori ausgeschlossen.

Also... die Theorie halt ich für wenig überzeugend. Dieser Gebrauch von 子 ist ja auch kein jap., sondern ein chin. und wurde nur im Zuge von Lehnwörtern - die alle bereits in solchen Formen waren! - ins Japanische integriert. Einen chin. Ursprung kann man da wohl ausschließen.


Angler
04.08.05 18:19
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Emiko


Beiträge: 128
Beitrag #12
RE: 椅子 - Stuhl
Hallo Angler,

danke, dass Du mal nachschauen willst. grins Wenn Du was findest, wuerde ich mich sehr freuen.

Das mit dem Nicht-Kind kann ja sein, nur ist die Frage dann immer noch nicht geklaert, was das SU ist. Ich habe ein paar Buecher, wo auch ein Teil der von mir vermuteten Bedeutungen dann wirklich bestaetigt wurden, aber OSU / MESU ist leider genau nicht mit dabei. grr

Gute Nacht

Emiko

PS: Findest Du echt, dass sie sooo extrem selten sind? Shigoto, yakuwari, shuiro, ekiuri, shiawase (幸せ、仕合せ)... und wenn ich nicht so muede waere, wuerden mir wahrscheinlich auf Anhieb noch viel mehr einfallen.

Wann war denn die 禅宗渡来? Ab der Zeit wurde fuer 子 anscheinend schon die SU-Lesung in 椅子 verwendet (laut 大辞琳). Ist das echt erst ein Ereignis in der Gegenwart?
08.08.05 18:49
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Anonymer User
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Beitrag #13
RE: 椅子 - Stuhl
Zitat:PS: Findest Du echt, dass sie sooo extrem selten sind? Shigoto, yakuwari, shuiro, ekiuri, shiawase (幸せ、仕合せ)... und wenn ich nicht so muede waere, wuerden mir wahrscheinlich auf Anhieb noch viel mehr einfallen.
Ich sagte "eher selten" und nicht "sooo extrem selten". Und relativ gesehen sind solche Sachen auch eher selten. Absolute Zahlen kenne ich dazu nicht, sorry.

Zudem sind shigoto und shiawase beide reinjapanisch. 仕 wird hier lediglich als ateji gebraucht. Als Beispiele für den Mischtyp sind sie also nicht brauchbar.

Was aber noch viel wichtiger ist: Shu & iro, yaku & wari sowie eki & uri aus den restlichen Bsp. sind allesamt auch isoliert benutzbar, sind also selbst schon eigenständige Wörter. 子/-su hingegen nicht. Und wenn wosu/mesu recht späte Entwicklungen wären, dann wären (w)o- und und me- ebenfalls schon unselbständig, also den Affixen zuzuordnen. Und Wörter der Form "Affix + Affix" sollte man eher ausschließen...

(Btw: Bin kein Sinologe, aber man sollte auch mal überprüfen, seit wann solche Wortbildungen im Chinesischen überhaupt existieren. Kongzi hat sowas nicht gesagt...)


Angura
08.08.05 19:16
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Beitrag #14
RE: 椅子 - Stuhl
Hab heut mal an das 時代別国語大辞典/上代編 gedacht, Ergebnis: Offenbar sind die beiden Wörter fürs AJ nicht belegt.

Das 日本国語大辞典 lieferte als (offenbar frühesten?) Beleg lediglich was aus dem 倭語類解 (왜어류해), was erst ziemlich spät entstanden sein dürfte (ist afaik leider nicht klar).

So viel dazu...


Angura
10.08.05 20:53
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Anonymer User
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Beitrag #15
RE: 椅子 - Stuhl
Hallo ANGURA,

danke erst einmal fuer Deine Muehe.

Zitat:Zudem sind shigoto und shiawase beide reinjapanisch. 仕 wird hier lediglich als ateji gebraucht. Als Beispiele für den Mischtyp sind sie also nicht brauchbar.
Entschuldige bitte, dass ich diesen Kommentar nicht ganz nachvollziehen kann. Das es im Chinesischen bestimmte Kanjikombis nicht geben mag, bezweifle ich nicht. Japaner waren da anscheinend auch ziemlich kreativ, auch was Benutzungen von ON- und KUN-yomis betrifft.

Wieso soll SHI ein ATEJI sein? kratz Glueck (SHIAWASE) kann auch auch richtig 仕合せ (vgl. KOUJIEN und DAIJIRIN) geschrieben werden, auch wenn natuerlich und ohne Diskussion 幸せ das gebraeuchlichere Zeichen ist.

Nur mal als Bestaetigung, dass wir von der gleichen Sache rede. Wenn ich ATEJI hoere, dann denke ich an so schoene Sachen wie:
麦酒 => Bier
煙草 => Tabak
大戸 => Negi (ein haeufiger Familienname in Usuki-shi)

Viele Gruesse

Emiko
11.08.05 02:26
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Anonymer User
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Beitrag #16
RE: 椅子 - Stuhl
In beiden Fällen, also si-goto und und si-awase, handelt es sich bei si um die Basisform (ren'yôkei) von suru, die nunmal si lautet. Das Zeichen 仕 wird zumindest in seiner kan'on-Lautung /si/ gelesen, hat aber von der Bedeutung her nichts mit japanischem suru zu tun. Es wird in den o.g. Wörtern nur verwendet, um die Silbe /si/ darzustellen.

Es liegt also nicht ein sinojapanischer Bestandteil si + ein reinjapanischer Bestandteil goto / awase vor, sondern in beiden Fällen ein reinjapanisches Kompositum, deren erster Teil teilweise halt nur durch ein ateji verschriftet wird.

Man muß da sehr aufpassen und sich nicht allzu sehr von der Schrift in die Irre leiten lassen... Zu ateji gabs in irgendnem alten Thread mal was, mußt du mal suchen. Ansonsten stehen die gängigen Arten auch in jedem kokugo jiten unter "ateji".


Angura
11.08.05 11:52
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椅子 - Stuhl
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