Antwort schreiben 
祟り und 呪い [tatari/noroi]
Verfasser Nachricht
sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #11
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Mein Kokugojiten(Wörterbuch) lautet:
(Ich versuche die Artikel nur wörtlich zu übersetzen)

呪う:
恨みのある人などに悪いことが起こるよう、(神仏に)祈る。
Um jemanden, auf den man einen Groll hat, einen Unfall haben zu lassen, betet man (zu Kami[sama]) oder Hotoke[sama])

Meine Meinung
Heutzutage bedeutet "呪う" nur "mit jm. grollen"(, weil niemand betet).
Nur bei der Animationen oder Romanen tut man richtig "norou".

祟る:
神仏、怨霊などから悪いむくいがある。比ゆ的に、ある行為が害となって悪い結果が起こる。
Man wird von Kami[sama], Hotoke[sama], Rachegeist usw. vergolten.
Metaphorisch, eine Tat schädet jemandem oder etwas, und dadurch geschieht ein schlechtes Ergebnis.

Meine Meinung
"祟り" ist ja der Fluch der bösen Tat, allerdings kommt das nicht nur von Gott sondern von etwas Übernatürliches.

In Wadoku wird erklärt, 神仏(Shinbutsu) ist "Göttern und Buddahas". Aber das ist eine wörtliche Übersetzung. Hier bedeutet das ein weiterer Begriff, eines übernatürlichen Wesens inklusive, z.B. in der japanischen Animation "Sentochihiro" kann man diese Denkweise erkennen.

Im Allgemeinen verwendet man "norou", wenn die Subjekt Mensch ist.
わたしは大雨を呪う、なぜならそのために旅行中に外出できなかったから。
"tataru" wird verwendet oft als Passiv. Und das Subjekt dabei ist nicht Mensch.
わたしの旅行は大雨にたたられた。(metaphorische Verwendung, eine nomale Redewendung)

Es ist sehr schwer, um diesen Begriff gut zu erklären, weil man den in Zusammenhang mit japanischer Animismus verstehen müssen. Daüber habe ich eine Weile überlegt, doch mein Gedanke hat immer mehr in die anderen Bereiche ausgebreitet und ich konnte meine Idee nicht gut fassen.

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
14.11.05 03:47
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #12
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Zitat: Meine Meinung
Heutzutage bedeutet "呪う" nur "mit jm. grollen"(, weil niemand betet).
Nur bei der Animationen oder Romanen tut man richtig "norou".
Vielleicht kann man sagen, dass "呪う" heutzutage wie "verfluchen" verwendet werden.
Aber dieses Wort erinnert mich an dem Shamane.
Jedenfalls ist das ein furchtbares Wort.

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.11.05 04:36 von sora-no-iro.)
14.11.05 04:32
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #13
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Vielen Dank, Himmelsfarbe! Allmählich klären sich die beiden Begriffe für mich, auch wenn es mir ähnlich ging wie dir:

Zitat: ..., doch mein Gedanken haben sich immer mehr in andere Bereiche ausgebreitet, und ich konnte meine Idee nicht gut fassen.

Ich komme nur noch einmal auf meine Preisfrage zurück (anscheinend will niemand den Preis - mehr als Ehre gibt´s allerdings auch nicht).

JOKANAAN
Sei verflucht, Tochter der
blutschänderischen Mutter.
Sei verflucht.


ヨカーナアンはサロメを呪う


JOKANAAN
Ich will dich nicht ansehn.
Du bist verflucht, Salome.
Du bist verflucht. Du bist verflucht!


サロメは祟られている


Interpretiere ich das richtig? Wenn ja, bikkuri, gibt es eine Schnittmenge, die sich nicht nur auf die Übersetzung beschränkt.

正義の味方
15.11.05 15:27
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #14
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Zitat: サロメは祟られている。
Hmmmmm, nicht so, sondern,
サロメは呪われている。

Wenn man sagt,
サロメはヨカナンの霊に祟られている,
ist das richtig.
Mensch kann (nomalerweise) nicht "tataru" machen.

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
16.11.05 06:46
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #15
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Ja und nein. Der erste Ausbruch von JOKANAAN (Sei verflucht) ist eindeutig 呪う. Den zweiten (Du bist verflucht) kann man aber auch so verstehen, dass Salomes Schicksal von Grund auf, also schon vor dem Dialog, verflucht ist. Ergo: サロメは祟られている。

違う?

正義の味方
16.11.05 11:27
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #16
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
わかりました。サロメ読みます。
Ok, ich lese Salome.


traurig grins traurig grins

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
16.11.05 14:27
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #17
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Ich habe Salome (auf japanisch) gelesen.

Ja, es ist sicher,
サロメは祟られている!
In dieser Situation kann man ja so sagen.
Aber genauer gesagt, "サロメは彼女の運命に祟られている"
もし呪われているとすれば、呪っているのはヨカナーン。
でも、そのヨカナーンが「おまえは呪われている」というのも変だ。
ならば、「(何かに)祟られている」とも言える。
Das ist meine Meinung.

難しい、確かにね。

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
17.11.05 14:08
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #18
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
難しい、でも空の色さんのおかげで今一応分りました。ありがとう。 grins

Ich war mir jetzt gar nicht so sicher, ob das wirklich in einer publizierten japanischen Übersetzung zu サロメは祟られている wird. Das "Du bist verflucht, Salome." kann man auf Deutsch nämlich wirklich in beide Richtungen interpretieren. Hast du das komplette Libretto gelesen oder eine Inhaltsangabe? Gibt es das auf Japanisch irgendwo online? Würde mich sehr interessieren.

正義の味方
17.11.05 17:07
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #19
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Zitat: Hast du das komplette Libretto gelesen oder eine Inhaltsangabe? Gibt es das auf Japanisch irgendwo online? Würde mich sehr interessieren.
Ich habe das komplette Libertto gelesen.
http://www.bk1.co.jp/product/22251
Der Übersetzer Tsuneari Fukuda ist sehr beruhmt in Japan.
----------------------------------
JOKANAAN
Sei verflucht, Tochter der blutschänderischen Mutter.
Sei verflucht.
呪ひ(い)あれ、近親相姦の母より生まれし(た)娘、お前の上に呪いを。

SALOME
Laß mich deinen Mund küssen, Jokanaan!
あたしはお前に口づけする、ヨカナーン。

JOKANAAN
Ich will dich nicht ansehn.Du bist verflucht, Salome.
Du bist verflucht. Du bist verflucht!
おれはお前を見たくない。もう二度と見ぬ(ない)ぞ。
お前は呪は(わ)れてゐ(い)るのだ、サロメ。
お前は呪は(わ)れてゐ(い)るのだ。

(Er hat サロメ mit alten Kana-Orthographie übersetzt. In der runden Klammern habe ich Hiraganas hinzugefügt, um den Text leicht zu verstehen.
-----------------------------------
Und jetzt gibt es leider keine japanische Version in Internet.

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
18.11.05 09:13
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #20
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Also doch お前は呪は(わ)れてゐ(い)るのだ。Passt auch besser zur Musik. Das Prinzip ist mir jetzt einigermaßen klar. Ist nie ganz unproblematisch, Begriffe mit metaphysischem Bezug auf eine andere Kultur zu übertragen. Nochmals vielen Dank an alle, die hier mitgewirkt haben!

@sora-no-iro: Ich hoffe, die Beschäftigung mit dem Libretto war nicht so uninteressant. Falls es spannend war, empfehle ich die Musik von Richard Strauss dazu.

Wenn jemand weiß, wo ich Opern-Textbücher auf Japanisch im Internet finden kann, freue mich auf einen Hinweis (auch per PN, weil das hier zu weit führen würde). In Originalsprache und nach Deutsch übersetzt gibt es da schon erstaunlich viel.

正義の味方
18.11.05 12:17
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
祟り und 呪い [tatari/noroi]
Antwort schreiben