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自ら省みて直くんば、百万人と言えども我行かん、これをこれ大丈夫
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Beitrag #11
RE: 自ら省みて直くんば、百万人と言えども我行かん、これをこれ大丈夫
:l0a_d1v: Beitrag von:"neugierig" Ganz ohne Kritik, aber mich würde auch interessieren, warum man bei 反 auf nicht-standardisierte Lesungen zurückgreifen kann (kaerimite) und im selben Satz bei 縮 eher nicht. Auch ich finde in keinem Lexikon hier passende Bedeutungen für SHUKU, nur unter naosi (gleiches Zeichen).
Krieg ich nun auch eine schlechte Note?
22.08.04 13:49
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #12
RE: 自ら省みて直くんば、百万人と言えども我行かん、これをこれ大丈夫
So langsam beginne ich wirklich, an meinem Geisteszustand zu zweifeln...

Ich hab doch nun bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß 1) der Satz gegen Ende des ersten Postings nur darauf aus war, dem chin. Original im Hinblick auf die Wahl der kanji so nah wie möglich zu kommen, daß es sich 2) bei dem 読み下し文 um eine Übersetzung handelt, bei denen es kein kategorisches "richtig" oder "falsch" gibt, und daß 3) im Falle von 漢文-Texten 反 sowohl かへりみる als auch ハンする und 縮 gleichfalls sowohl シュクなり als auch なほし gelesen werden kann (natürlich neben diversen weiteren Lesungen, aber um die geht es ja eh nicht).

Also noch einmal mit der Holzhammermethode, es scheint ja schwer nötig zu sein: Ich habe niemals behauptet und werde es auch nicht, daß 縮 im gegebenen Kontext シュクならば gelesen werden müßte und das dies die einzig korrekte Lesung sei und das umgekehrt なほくんば falsch, schlecht oder sonstwas sei. Meinetwegen kann man 反而 hier auch gerne ハンして lesen, nur zu, das steht jedem frei.

Wäre damit deine Neugier befriedigt?


So, dann habe ich mal eine Frage an dich: Du redest von "nicht-standardisierten Lesungen"... Was ist denn deines Erachtens nach der "Standard"? Gehst du z.B. - was im Kontext von 漢文-Texten natürlich schon von vornerein Humbug wäre - von der 常用漢字表 oder so aus, so wären weder かへりみる für 反 noch なほし für 縮 legitim, nimmst du 漢和辞典 als Standard, so würde dies deinem Einwand jeglichen Boden entreißen, da in allen 漢和辞典, die ich im Moment zur Hand habe, シュクなり für 縮 aufgeführt ist, genauso wie auch かへりみる für 反. Demzufolge zwängt sich mir die Frage auf, was denn wohl der "Standard" deiner Aussage sein mag?

Mit anderen Worten: Im obigen Satz findet sich keine für 漢文-Verhältnisse ungewöhnliche Lesung, weshalb mir mir mal wieder die Motivation dieser wenig produktiven Einwürfe nicht ersichtlich ist.

Und noch zum letzten Mal: Für welche der o.g. Varianten man sich letztendlich entscheidet, liegt i.allg. in der Willkür begründet, weshalb jegliche diesbezügliche "Diskussion" (so würde ich diesen Thread hier allerdings eh nicht bezeichnen... "Sandkasten" käme dem Ganzen schon näher) in etwa die gleiche Bedeutung für sich beanspruchen darf wie eine x-beliebige Titelschlagzeile der Bild...

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.08.04 15:00 von Datenshi.)
22.08.04 14:57
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Beitrag #13
RE: 自ら省みて直くんば、百万人と言えども我行かん、これをこれ大丈夫
Ich kann leider hier nichts mehr ergänzen, nur bestätigen, denn Datenshi hat schon alles mehrfach korrekt erklärt.
Ich denke mal, die meisten Einwände entstehen aus Mangel an Erfahrung mit und Wissen über kobun/ kanbun. Wer das lange und intensiv gemacht hat, weiß (obwohl man dann auch noch nichts weiß zunge ), daß es fast nie eine einheitliche Schreibweise gibt. Solche Zitate sind Übersetzungen von chinesischen Klassikern und können auch keinen Singularitätsanspruch haben. Jede paar Jahre gibt es neue Vorschläge von Professoren, wie man die Übersetzung verbessern kann. Das ist übrigens in Europa nicht anders! Früher war die Schleiermacher-Übersetzung von Platos Werken das Nonplusultra, heute ist es die von Apelt. Vergleicht man beide, unterscheiden sich diese gewaltig.
Fazit: Nicht einfach nur Gegenreden produzieren, die auf scheinbar unsolidem Grundwissen fußen.
22.08.04 15:50
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Anonymer User
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Beitrag #14
RE: 自ら省みて直くんば、百万人と言えども我行かん、これをこれ大丈夫
:l0a_d1v: Beitrag von:"neugierig"
Zitat:So, dann habe ich mal eine Frage an dich: Du redest von "nicht-standardisierten Lesungen"... Was ist denn deines Erachtens nach der "Standard"?
Es gibt keinen Standard. Logisch. Aber "kaerimiru" ist genausowenig/-viel japanische Lesung von HAN wie naoshi von SHUKU. Deine Erkärung "Willkür" überzeugt einfach nicht. Es macht keinen Sinn, ohne Not mal kun, mal ON zu lesen. Das war mein Anlass einzugreifen.
Du findest bei Morohashi die o.g. japanischen Lesungen dieser Zeichen jeweils nachrangig eingeordnet, und wenn ich mich recht entsinne, das Menzius-Zitat explizit mit der Lesung naoshi für SHUKU. Für SHUKU scheint es auch im Chinesischen spezielle Annotationen zu geben, die den Hinweis auf die Übereinstimmung mit der Bedeutung 直 geben. Daraus leitet sich vermutlich die entsprechende japanische Lesung ab, die der Sinologe Yamada in seinem kleinen Kanji no gogen angibt.
Sollte irgendwo im Netz SHUKU naraba annotiert sein, so sollte man prüfen, ob dies evtl. wegen der Bekanntheit dieses Zitats und der seltenen Verwendung dieses Zeichens in der speziellen Bedeutung nur wegen des Erkennungswertes bewusst so formuliert wurde ("Ich rede vom Menzius-Spruch mit der merkwürdigen Zeichenverwendung") . Aber wenn es einfach nur gelesen wird, dann sollte man Lesungen verwenden, die den Text verständlich machen. Bei HAN wäre das entbehrlich, da mit HAN die gemeinte Bedeutung assoziiert werden kann - bei SHUKU nicht.
Das mein Senf dazu. So brisant ist das Thema ja nun auch nicht. Aber vielleicht kennst Du ja einen ganzen Aufsatz dazu ...
23.08.04 03:02
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Anonymer User
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Beitrag #15
RE: 自ら省みて直くんば、百万人と言えども我行かん、これをこれ大丈夫
:l0a_d1v: Beitrag von:"Rüpel"
Zitat: Es macht keinen Sinn, ohne Not mal kun, mal ON zu lesen
. Aber: Taku und Setoguchi annotieren das Zitat im "Kanbun-Kaishaku-Jiten" mit "反 shite ... naokarazunba". Das kann daran liegen, dass wie Du schreibst
Zitat: sollte man Lesungen verwenden, die den Text verständlich machen. Bei 反 wäre das entbehrlich, da mit 反 die gemeinte Bedeutung assoziiert werden kann - bei 縮 nicht.
bei 反(wie z.B. in 反省) das Gemeinte auch aus dieser Lesung hervorgeht, bei SHUKU für 縮 nicht.
23.08.04 13:34
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #16
RE: 自ら省みて直くんば、百万人と言えども我行かん、これをこれ大丈夫
@neugierig
Zitat:Es gibt keinen Standard. Logisch. Aber "kaerimiru" ist genausowenig/-viel japanische Lesung von HAN wie naoshi von SHUKU. Deine Erkärung "Willkür" überzeugt einfach nicht.
Und ob, du hast meine Erklärung mit diesem und dem vorherigen Post auch noch gleich selbst untermauert. Erst tönst du von "nicht-standardisierten Lesungen", um dann auf Anfrage zugeben zu müssen, daß es doch gar keinen Standard gibt - womit selbst der gute Jorge sehen würde, daß deine "Argumentation" nichts weiter ist als ein Werk der Willkür. Wie kann jemand, der sich willkürlich scheinbare Argumentationsgrundlagen zusammenschustert, die Willkür als Erklärung anzweifeln?
Klassisches Eigentor, würde ich da sagen, aber danke, ich hoffe, das wird mich davor bewahren, den ewig selben Mist noch 10x herunterleiern zu müssen.

Zitat:Es macht keinen Sinn, ohne Not mal kun, mal ON zu lesen. Das war mein Anlass einzugreifen.
Dann fang schon mal, Beschwerdebriefe an alle jap. Verlagshäuser aufzusetzen, die 漢和辞典 oder Kommentarbände zu den chin. Klassikern im Programm haben. hoho

Ich weiß nicht, wieviel 漢文-Kram du schon gelesen hast, aber es sollte schon auffallen, daß kun- und on'yomi immerzu Hand in Hand einhergehen in den 読み下し文. Hier wirds mal sinojap. gelesen, dort mal reinjapanisch - das ist nicht im Geringsten ungewöhnlich für diesen Sprachstil.

Zum Spaß mal zwei Versionen des obigen 孟子-Zitats:
「自ら反して縮(なほ)からば、千萬人と雖も、吾(われ)往かん」
「自ら反みて縮ならば、千万人と雖も、吾往かん」
Ersteres stammt aus dem 字通 von 白川静, letzteres dem 学研漢和大辞典. Man sieht, auch wenn 反 on gelesen wird, ist das kun-Lesen von 縮 nichts ungewöhnliches, dito für den umgedrehten Fall.


@Rüpel
Zitat:Aber: Taku und Setoguchi annotieren das Zitat im "Kanbun-Kaishaku-Jiten" mit "反 shite ... naokarazunba".
Woher nehmen die denn dann bitte die Negation? Sicher, daß es nicht なほからば lauten müßte?


Zum Abschluß - und wenn ich mir diesen Thread nochmal vor Augen führe auch zur Abwechslung! - mal etwas, was zur Klärung von fragwürdigen Aspekten beitragen dürfte:

Abermals laut o.g. 字通 ist die Verwendung des Zeichens 縮 für eine Bedeutung im Sinne von なほし durch lautliche Ähnlichkeit von 縮 und 直 zustandegekommen. D.h., 縮 hatte ursprünglich eigtl. gar keine Bedeutung, die eine Lesung wie なほし rechtfertigen würde, derartiges ist lediglich über die Ähnlichlautung mit einem anderen Zeichen - man könnte auch sagen, durch falschen Gebrauch des Zeichens - zustandegekommen. Dies ist wohl auch Erklärung dafür, daß 縮 in dieser Bedeutung "gerade, aufrecht [wie auch immer]" nur äußerst selten benutzt wird (bzw. eher: wurde) und somit auch die Lesungen シュクなり und なほし eher ungebräuchlich sind. なほし selbst ist - bezogen auf Texte des 漢文-Stils - natürlich keinesfalls ungebräuchlich, dessen Wiedergabe mit dem Zeichen 縮 jedoch schon (Standard wäre 直し). シュクなり ist ebenso ungebräuchlich und sicherlich auch nur selten wirklich benutzt worden.

Ergo: Für dieses Zeichen sind beide Varianten eher ungebräuchlich, daher ist es hier im Endeffekt auch wieder relativ gleichgültig, für welche Variante man sich entscheidet.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.08.04 21:25 von Datenshi.)
23.08.04 21:21
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Anonymer User
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Beitrag #17
RE: 自ら省みて直くんば、百万人と言えども我行かん、これをこれ大丈夫
:l0a_d1v: Beitrag von:"neugierig" Fassen wir noch mal kurz zusammen:
Zitat:Datenshi:
Wenn schon, dann sollte es besser 自ら反みて縮(しゅく)ならばlauten ...
Warum ich mich ... für シュクなる entschieden habe: da bekommen wir es wieder mit Menschheits Liebling, nämlich der guten, alten Willkür zu tun. Mal davon abgesehen, daß in kaum einem 漢和辞典 なほし als Lesung aufgeführt wird
... ist die dort zitierte Schreibweise 自ら反みて縮ならば、千万人と雖も、吾往かん m. E. auch "besser" als 自ら省みて直くんば、百万人と言えども我行かん und zwar insoweit, als daß sie 1) so weit wie noch sinnvoll die Zeichen des chin. Originals beibehält 2) ohne dabei auf völlig ungebräuchliche bis erfundene Lesungen ausweichen zu müssen.
縮 kann man ebenso 縮なる oder 縮し lesen. Das kann man im Prinzip halten wie man lustig ist
... in allen 漢和辞典, die ich im Moment zur Hand habe, シュクなり für 縮 aufgeführt ist,
Für welche der o.g. Varianten man sich letztendlich entscheidet, liegt i.allg. in der Willkür begründet,

なほし selbst ist - bezogen auf Texte des 漢文-Stils - natürlich keinesfalls ungebräuchlich, dessen Wiedergabe mit dem Zeichen 縮 jedoch schon. シュクなり ist ebenso ungebräuchlich und sicherlich auch nur selten wirklich benutzt worden. Ergo: Für dieses Zeichen sind beide Varianten eher ungebräuchlich, daher ist es hier im Endeffekt auch wieder relativ gleichgültig, für welche Variante man sich entscheidet.
Fang schon mal an, Beschwerdebriefe an alle jap. Verlagshäuser aufzusetzen, die 漢和辞典 oder Kommentarbände zu den chin. Klassikern im Programm haben
Zitat:Bikkuri: Nicht einfach nur Gegenreden produzieren, die auf scheinbar unsolidem Grundwissen fußen

Datenshi gebührt der Dank dafür, das Zitat als Erster eingeordnet und erläutert zu haben. Es ist aber schade, dass er den Hinweis von ‚Rüpel’ auf die Lesung nao.shi von 縮 so vollmundig zurückweist und dann Wort-Nebel versprüht, um vom Punkt abzulenken. Auf alles könnte man entsprechend antworten. Belassen wir es bei den Fakten:

Die folgenden Titel belegen die Lesung des Menzius-Textes mit nao.ku.ba oder nao.kara.ba:
- 諸橋轍次s 大漢和辞典 (大修館, 13 Bände, war bereits genannt)
- 多久・瀬戸: 漢文解釈字典 (schon genannt)
- 廣漢和辞典 Bd. 3 S. 215
- 字通 S. 755
- 新字鑑 S. 1653
- 漢字典(旺文社) S. 884
- 詳解漢和大字典(冨山房)
- 新釈漢文体系(明治書院), Bd. 4: 孟子, S. 92
- 中国古典の名言録 S. 85
- 中国名言句の辞典(小学館), S. 189
- 新釈孟子全講(学燈社), S. 101
- 大漢語林(大修館) und das 新大字典(講談社) führen nur die (alternative) Lesung des Zeichens, aber nicht das Beispiel selbst an.
(unvollständige bibl. Angaben, ich weiß)
Und jetzt bitte die Gegen-Beispiele für Willkür und Gleichgültigkeit

Ach ja:
Zitat: Sicher, daß es nicht なほからば lauten müßte?
Stammt aus dem vorangehenden Satz. Sorry, man kann ja nicht verlangen, dass Du den ganzen Menzius kennst.
29.08.04 16:47
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #18
RE: 自ら省みて直くんば、百万人と言えども我行かん、これをこれ大丈夫
Ok, machen wir es mal ganz primitiv: Wenn es nicht die Willkür ist, was ist dann ausschlaggebend bei der Wahl zwischen mehreren legitimen Varianten? Auf die Antwort bin ich gespannt. Und kommt mir nicht mit 08/15-Pauschal-Erwiderungen vom Schlage "man nimmt natürlich die gängigste Lesung!" - im Falle von 縮 sind beide möglichen Lesungen nämlich nicht gerade sonderlich gängig, zudem - wie erklärt ihr dann, daß manche Werke 反 als 反みて, manche es aber als 反して lesen? Das Ganze ließe sich problemlos auf haufenweise anderer Zeichen ausweiten.

Weiterhin reißt du meine Aussagen teils aus ihrem Kontext, was nicht von Professionalität deinerseits zu zeugen weiß. Als da wäre der Kommentar mit den Verlagshäusern, welchen ich als Erwiderung auf dein "Es macht keinen Sinn, ohne Not mal kun, mal ON zu lesen. Das war mein Anlass einzugreifen." geschrieben habe. Um 縮 im Speziellen ging es dort also gar nicht.

Dann redest du von "vollmündigem Zurückweisen", ein weiterer Punkt, der sich mir nicht erschließt. Wie oft soll ich es noch sagen, daß auch ich die Lesung nahokunba/nahokaraba nicht als schlecht, falsch oder weiß-Gott-was ansehe? Irgendwann muß du doch einsehen, daß dies nie der Punkt war.


Zitat:Und jetzt bitte die Gegen-Beispiele für Willkür und Gleichgültigkeit
Ad hoc kann ich nicht wirklich mit vielen Belegen aufweisen, kann im Moment nur damit dienen, was ich auf dem Laptop habe. Wenn ich beim nächsten Gang in die Bib Zeit und Lust finde, kann ich ggf. noch was nachliefern... bis dahin erstmal nur folgende Auszüge:

漢字源 (学研), im Eintrag zu "縮":
《意味》[...]④(シュクナリ){形}引きしまっていて、たるみがない。[...]「自反而縮、雖千万人、吾往矣=ミヅカラ反ミテ縮ナラバ、千万人トイヘドモ、吾往カン」〔孟子〕

漢和大字典 (学研), im Eintrag zu "縮":
《意味》[...]④(シュクナリ){形容詞}引きしまっていて、たるみがない。《対語》弛(シ)(たるむ)。「自反而縮、雖千万人、吾往矣=自ら反みて縮ならば、千万人と雖も、吾往かん」〔孟子・公上〕

selb. Werk, im Eintrag zu "自反":
①(ミズカラカエリミル)自分で自分のことを反省する。「自反而縮、雖千万人、吾往矣=自ら反みて縮ならば、千万人と雖も、吾往かん」〔孟子・公上〕

selb. Werk, im Eintrag zu "褐寛博":
②転じて、いやしい者のこと。「自反而不縮、雖褐寛博吾不惴焉=自ら反みて縮ならずんば、褐寛博と雖も吾惴れざらん」〔孟子・公上〕

Ach ja... wo wir schon bei dem Satz hier sind...
Zitat:Stammt aus dem vorangehenden Satz. Sorry, man kann ja nicht verlangen, dass Du den ganzen Menzius kennst.
Wieder mal ein Eigentor, würde ich sagen. Es ging nämlich nicht um den Satz davor, sondern lediglich um das Zitat aus dem 1. Posting. Und in diesem Zusammenhang wäre "naokarazunba" oder sonstwas nicht korrekt. Darauf wollte ich mit dem Post hinweisen, mehr nicht - wenn du nun aus diesem berechtigten (!) Einwand schließen willst, was ich von Menzius oder sonstwem gelesen hab und vor allem was nicht, bitte schön. Nun, sei's drum, ich werd dich nicht davon abhalten, zu glauben, was dir lieb ist.


Soviel "Wort-Nebel" mal wieder dazu...

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.08.04 20:12 von Datenshi.)
29.08.04 20:08
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