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起す vs. 起こす
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #1
起す vs. 起こす
Das ist keine Grammatik-Frage, aber ich weiß nicht, in welche Rubrik damit.

Google spricht eigentlich eine klare Sprache: Nur 541.000 für 起す vs. 13.000.000 für 起こす. Hätte ich auch so geschrieben, bis ich heute auf 起すgestoßen bin und diese Schreibweise im 広辞苑, dass ich immer als erste Referenz befrage, als einzige (!) Schreibweise aufgelistet fand. Andere Quellen wie z.B. das Kanjigen, das Sanshusha-Wörterbuch, Langenscheidt (Hadamitzky) oder mein 常用漢字表-Poster führen wiederum 起こす als einzige Schreibweise an, was Sinn insofern machen würde, dass alle mir zugänglichen Nachschlagewerke einschließlich Koujien bei 起きる nur diese eine Schreibweise kennen, und 起こす das logische Pendant dazu wäre. IME liefert zuerst 起こす, bringt aber 起す als mögliche Variante. Das http://www.wadoku.de verzeichnet genauso wie http://dictionary.goo.ne.jp/ (大辞林) beide Möglichkeiten. Ein befragter Muttersprachler plädierte zuerst für 起こす, war sich aber nach der Konfrontation mit meinen Suchergebnissen nicht mehr sicher.

Kurz und gut: Wahrscheinlich ist es wurscht. Ich würde trotzdem gerne wissen, welches die bessere/schönere Verschriftung ist. Das Google-Ergebnis ist mir nicht eindeutig genug (sic!).

正義の味方
17.11.06 01:28
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #2
RE: 起す vs. 起こす
Ich kann dir keine akademische Antwort geben, nur eine logische:
起こす ist natürlich korrekt, da 起 nur die kun-yomi "o" bzw. "ta" hat.
Da es offensichtlich ist, dass "起す" = "okosu" ist, kann es alternativ so geschrieben werden, ohne Okurigana.
Anders bspw. "起きる", dass nicht "起る" geschrieben werden kann, weil es ja auch "起こる" gibt!
Besser und schöner ist Geschmackssache und die Mehrheit plädiert wohl zu 起こす.
Die Ästhetik ist übrigens oft ein Grund, keine Kanji zu benutzen: So wird "Rose" bspw. lieber als ばら als 薔薇 dargestellt. Und das nicht, weil die Japaner die Kanji dafür nicht kennen würden.

没有銭的人是快笑的人
17.11.06 02:38
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sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #3
RE: 起す vs. 起こす
前略 アトム様、

この疑問は送りがなに関するものですね。おそらく日本人でも簡単には答えられないと思います。で、私の意見を述べます。
「起こす」を広辞苑で調べると、「起す・興す」で出ています。しかしまた「起きる」という項目もあります。つまり「起」という漢字の訓読みは二通り(o&oki)あることになります。ではなぜそうなるのか。私が考えるのに、「起きる」と「起す」はもともと違う言葉なのではないでしょうか。
今では起すという言葉はaufweckenという意味で多く使われていますが、かつてはaufstellenやausrichtenの意味で使われることが多かったように推測されます。そこから会社を興すという意味とつながりも出てきたのでしょう。
ですから「起(こ)す」という他動詞(Transitiv)と「起きる」という自動詞(Intransitiv)という区別だけではなく、意味自体が異なる別の動詞だった、だから送りがなも異なるのだ、という説明ができると思います。
簡単に言ってしまえば、本来は別の動詞なので送りがなも違うのだ、というのが私の結論です。
ちなみに、ではなぜ「起す」が「起こす」としてよく使われるようになったか、ということですが、それは日本人が自分で(selbst)朝起きれなくなり、目覚まし時計(Wecker)やお母さんに起こしてもらうようになったからではないでしょうか。
それで、「起きる」の自動詞の対比として「起こす」という動詞がよく使われるようになったというのが私の推測です。
ですから「行う」と「行なう」のような送りがなの問題とは、これはまた別の問題だと思います。

Diesmal habe ich alles auf Deutsch erklärt, weil ich heute wenig Freizeit habe und hier viele Mitglieder sehr gut Japanisch verstehen können. Aber wenn ich diese Erklärung auch auf Deutsch wiedermal schreiben sollte, dann versuche ich das mal.

Eine schwierigste Frage!
(Watashimo) benkyou ni narimashita.(Auch ich habe damit Japanisch gelernt)
grins

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
17.11.06 04:04
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yamaneko


Beiträge: 2.606
Beitrag #4
RE: 起す vs. 起こす
Musik in meinen Ohren (gelesen allerdings!)
Zitat:Das ist keine Grammatik-Frage, aber ich weiß nicht, in welche Rubrik damit.
daß auch atomu gelegentlich nicht weiß, wohin mit einem Beitrag.
Ich verdanke dem Threadverfasser und dem Himmelslicht jedenfalls eine sehr interessante Stunde mit Wadoku (auf der Festplatte, mit KanjiQuick geliefert!)
Ich finde  起こす o(kosu) 133 mal mit Beispielen, bei denen dann gelegentlich auch 起す angegeben wird.Z.B.
すき起こす; すきおこす (鋤き起こす; 鋤き起す; 鋤起こす; 鋤起す; 鋤きおこす)
すきおこす
五他
umpflügen; das Feld bearbeiten.
Viele Beispiele sind aber nur mit 起こす zu finden, alles mit Katakana Geschriebene (Hysterisch werden, Panik bekommen )
Wenn man unter 起す sucht, bekommt man wesentlich weniger zu lesen - nachmachen! Schönes Hirntraining.
@ Raug zu showthread.php?tid=4408Ich freue mich, daß ich nach fünf Jahren Japanisch auf der Uni (mit 10-12 Wochenstunden) und nach zwei Jahren Wiederholung nach zwanzig Jahren imstande bin, die Antwort des SnI zu verstehen.Zwei Vokabeln mußte ich aber nachschauen.Auf Englisch hätte ich es nach einem Jahr verstehen können.

Edit: Wadoku: okosu 151x, o(kosu)133x, oko(su)44x, immer mit beiden Umschreibungen. Und immer mit 五他, also für die Grammatik die gleiche Form.
起こす; 起す; おこす [2]
おこす [2]
五他
[1] wecken; aufwecken; aufrütteln. [2] aufstellen; aufrichten; aufhelfen; auf die Beine stellen. [3] verursachen; bewirken; hervorrufen; veranlassen. [4] gründen; stiften. [5] umpflügen.
hoho

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.11.06 09:00 von yamaneko.)
17.11.06 08:30
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #5
RE: 起す vs. 起こす
@hyoubyou: Vielen Dank, klingt plausibel. Deine Logik greift allerdings nur, wenn "oko" keine mögliche kun-Lesung ist. Laut 広辞苑 ist es ja eine.

Zitat:sora-no-iro schrieb am 17.11.2006 03:04 zwinker

Diese Sache ist ein Okurigana-Problem, nicht wahr? Ich glaube, wahrscheinlich können selbst Japaner nicht einfach so darauf antworten. Ich äußere mal meinen Standpunkt.
Wenn man 起こす im 広辞苑 nachschlägt, findet man 起す・興す. Aber außerdem gibt es den Eintrag 起きる. Das heißt, für das Kanji 起 gibt es zwei Möglichkeiten der kun-Lesung (o & oki). Nun, warum ist das so? Ich denke, kann es nicht sein, dass 起きる und 起す ursprünglich verschiedene Wörter sind?
Heute ist es so, dass das Wort 起す häufig in der Bedeutung "aufwecken" gebraucht wird, aber es wird vermutet, dass es früher anscheinend häufiger in der Bedeutung von "aufstellen" oder "ausrichten" verwendet wurde. Daraus entstand wohl der Gebrauch im Sinne von z.B. 会社を興す, "eine Firma gründen".
Deshalb glaube ich, dass man es so erklären kann, dass sich die Okurigana nicht nur deshalb unterscheiden, weil 起(こ)す ein transitives Verb und 起きる ein intransitives Verb ist, sondern auch, weil die Wörter einmal in der Bedeutung an sich unterschiedlich waren.
Um es schließlich vereinfacht zu sagen, meine Folgerung ist, dass die Okurigana deshalb unterschiedlich sind, weil es sich um ursprünglich verschiedene Verben handelt.
Nebenbei gefragt, warum wird wohl 起す nicht so häufig gebraucht wie 起こす? Das könnte daran liegen, dass Japaner inzwischen nicht mehr selbständig in der Frühe aufstehen, sondern vom Wecker oder der Mama geweckt werden, oder?
Demzufolge vermute ich, dass gegenüber dem intransitiven Verb 起きる das Verb 起こす heute häufiger gebraucht wird.
Also handelt es sich um ein ähnliches Okurigana-Problem wie bei 行う und 行なう, aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes Mal erzählt werden…

@soranoirosan: Sehr interessant. Ein 語源辞書 könnte vielleicht noch weiterhelfen, leider habe ich sowas nicht. Aber erstmal bin ich vollauf zufrieden mit den Antworten.

@yamaneko: Vielen Dank!

正義の味方
17.11.06 13:55
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filter


Beiträge: 343
Beitrag #6
RE: 起す vs. 起こす
@sora no iro:
Also wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du, daß die transitive und die intransitive Form früher getrennt waren und daß dadurch, daß das ursprünglich verwendete 興す, welches erst nach dem こ Okurigana enthält, allmählich durch 起す ersetzt wurde, welches dann demzufolge auch erst nach dem こ seine Okurigana bekam. Nun war es aber so, daß das Kanji 起 bereits vorher in 起きる verwendet wurde und der Stamm so eigentlich auf ein お beschränkt war. Dieser Tatsache wurde dann im modernen Japanisch wieder versucht Rechnung zu tragen. Das 広辞苑 ist eben bekannt dafür, einen großen Teil seiner Inhalte aus Literatur vor der Gegenwart abzuleiten, kein Wunder also, daß 起す dort in dieser Form aufgeführt wird.

Wolltest Du ungefähr das ausdrücken?

Im Kanjigen heißt es übrigens wieder 起こす ohne einen Hinweis auf die andere Form.
17.11.06 14:08
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sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #7
RE: 起す vs. 起こす
@ Tetsuwan Atom,
Danke schön für subarashii Übersetztung.
Nur eine möchte ich dir sagen,

"Ich denke, dass 起きる und 起す ursprünglich verschiedene Wörter sind?(Z.6-7)" ,ist richtig.

Und @filter
wenn ich nicht faltsch verstanden habe, hast du gut verstanden.
Und um Missverständnis zu vermeiden, gebe ich hier eine schematische Darstellung.

おきる(起きる)----------------------------->
(aufstehen, aufwachen) |
      起す-------------->起こす-------->
おこす---| (aufstellen ...) (wecken...)
 ... --------- 興す------------------------>
          (errichten ...)

Das ist mein Schluss.
Eine mühsame Arbeit, aber ja sehr interessant! zwinker

Otto Yamanekosan,
Noiiiiir Oiiiiiir..... (zitiert aus eine Gedichte in "Aoneko" von Sakutarou Hagiwara)

Edit: -----die Striche länger gemacht usw.

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.11.06 15:31 von sora-no-iro.)
17.11.06 14:54
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yamaneko


Beiträge: 2.606
Beitrag #8
RE: 起す vs. 起こす
noch ein Beispiel für 起す

企業を起す
きぎょうをおこす
五自
eine Firma gründen.

und das hat uns SnI mit dem anderen okosu auch gebracht:
そこから会社を興すという...... Atomu: Daraus entstand wohl der Gebrauch im Sinne von z.B. 会社を興す, "eine Firma gründen".
Nicht verzweifeln, es ist doch ein Vergnügen, Japanisch zu lernen! grins

17.11.06 18:35
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #9
RE: 起す vs. 起こす
Wer wird denn wegen so einem Kleinkram verzweifeln?

Danke sora-no-iro, also habe ich dich im Großen und Ganzen richtig verstanden.

正義の味方
18.11.06 21:38
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起す vs. 起こす
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