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鵬 鴻 鳳 大鳥 ootori
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atomu


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Beitrag #1
鵬 鴻 鳳 大鳥 ootori






大鳥

Diese Zeichen werden alle "ootori" gelesen.

1. Ist damit allgemein ein großer Vogel gemeint (z.B. ein Kranich oder Storch), oder ein ganz bestimmtes mythisches Wesen?
2. Falls Letzteres, wie darf ich mir das ungefähr vorstellen?
3. Steht jede Schreibweise für ein anderes Tier, bzw. gibt es eine etymologische Erklärung für die unterschiedlichen Schreibweisen?

Meine Wörterbücher bringen mich nicht weiter, mein Muttersprachler weiß auch nix Näheres, und beim Googeln stösst man vor allem auf Familien- und Ortsnamen. Die scheinen relativ häufig zu sein, auch im Chinesischen.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.04.06 21:32 von atomu.)
25.04.06 21:26
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sora-no-iro
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Beitrag #2
RE: 鵬 鴻 鳳 大鳥 ootori
Hallo Seigi no Mikata Tetsuwan Atom,

Meiner Meinung nach gibt es nicht großen Unterschied dazwischen und zwar bedeutet Ootori einfach große Vogel oder ein imaginärer Vogel.
In Japan sieht man oft Ootori als Ortsname, aber mit den verschiedenen Kanji werden die Namen bezeichnet.

Hier schreibe ich einige Artikel aus meinem Kanwajiten(Wörterbuch) ab:

Ootori
凰- Weibchen des Houous(鳳凰- imaginärer Wundervogel)
鳳- Männchen des Houous
鴻- großer Schwan, Hishikui(eine bestimmte Art von Gänsen), große Gans
鵬- der Name des imaginären großen Vogel

Warum hast du Interesse daran?
kratz

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
26.04.06 04:44
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Beitrag #3
RE: 鵬 鴻 鳳 大鳥 ootori
Könnte es sein, dass mit dem "Wundervogel" ein Phoenix gemeint ist?
26.04.06 09:39
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Hellwalker


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Beitrag #4
RE: 鵬 鴻 鳳 大鳥 ootori
In manchen Wörterbüchern wird der 鳳凰 (Houou) als Phönix übersetzt. Die Beschreibung in meinem Kokugo-Jiten zeigt aber, dass es sich um zwei verschiedene Fabelwesen handelt. Auf Wikipedia habe ich dann die richtige Übersetzung mit Feng Huang entdeckt, die auch mit der Beschreibung meines Wörterbuchs übereinstimmt. Angeblich werden beide Vögel mit dem Feuer assoziert - daher die Verwechselung. Weiterhin heisst es in meinem Wörterbuch, dass der Feng Huang in Aogiri-Bäumen (梧桐) haust. Diese werden wiederum teilweise als Phönixbäume übersetzt, was ebenfalls eine Verwechslung nahe legt, da die Aogiri-Bäume erst durch die Atombombenexplosion in Hiroshima zu ihrem Namen kamen.

Mehr Infos unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Feng_Huang
http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%B6nix...roshima%29

EDIT: Rechtschreibung

習うより慣れろ
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.06 12:42 von Hellwalker.)
26.04.06 11:21
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #5
RE: 鵬 鴻 鳳 大鳥 ootori
Gute Frage, und darüber hinaus unendlich kompliziert. Erstens erfuhren die Zeichen durch die Jahrhunderte Um-Interpretationen, wodurch sich breitgefächerte Bedeutungsvariationen ergaben (von allgem. Bezeichnungen bis hin zu Namen) und zweitens ist sich die Sinologie auch nicht 100% einig, was genau mit diesen 'Vögeln' bezeichnet wird bzw. was sie repräsentieren.
Neben diesen Zeichen für 'ohotori' gibt es noch zwei weitere. Habe jetzt keine Zeit, in der Unihan-Database zu suchen - viell. sind sie auch gar nicht eingetragen. Im Morohashi (2.Aufl) stehen sie in Band 12, S.13435 und S.13386.

Allgemeine Erklärung mit Auslassungen (Die belegten Stellen in den Klassikern übersteigen 20 Seiten, und das wiederum übersteigt meine Fähigkeiten, zumindest wenn ich mich nicht ein paar Wochen intensiv damit beschäftigen will ^^):


Allgemein wird damit ein unvorstellbar großer Vogel bezeichnet, der sich über viele 1000 Li, über die Mittellande erstreckt. Btw, 10.000 Li sind die Größe eines Reiches. Wird manchmal auch als Allegorie für die Ausdehnung des Reiches (guojia) benutzt.


In vielen Fällen als Vergleich: groß, stark, mächtig; Herrscher sind z.B. 鴻, aber acuh Vögel im eigentl. Sinne werden damit bezeichnet.


Hier handelt es sich um den männlichen Phoenix. Meist wird er in der Kombination 鳳凰 benutzt. Wie schon gesagt wurde, eine Zusammensetzung aus männlich und weiblich. Wie der allseits beliebte Wolpertinger ist er ein Fabelwesen, das aus mehreren anderen Wesen zusammengesetzt ist (eine Art Fleckerlteppich ^^): Kirin, Reh, Fisch, Schlange, Schildkröte, Schwalbe, Huhn. Er leuchtet in 5 verschiedenen Farben. Wahrscheinlich ein Hinweis - zusammen mit der Kombination aus weiblich und männlich - auf die wuxing, die 5 Elemente. Man sagt ein Heiliger (shengren), meist der tianzi (Himmelsohn), erscheint in der Form des 'fenghuang', des Phoenix.

大鳥
Das ist ein modernes Kompositum und heisst einfach "a drum Vogel' ^^

Quellen:
- 大漢和辞典 (Morohashi)
- Sources of Chinese Tradition (DeBary)
- 中國哲學史 (Feng)
- Le Monde Chinois (Gernet)

In ‚An Anthology of Chinese Literature’ von Owen findet sich auch einige Stelle über den Phoenix.
26.04.06 14:02
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Beitrag #6
RE: 鵬 鴻 鳳 大鳥 ootori
Zitat:Wie der allseits beliebte Wolpertinger ist er ein Fabelwesen, das aus mehreren anderen Wesen zusammengesetzt ist (eine Art Fleckerlteppich ^^): Kirin, Reh, Fisch, Schlange, Schildkröte, Schwalbe, Huhn.

Und jetzt weiss ich auch endlich, welches Viecherl auf dem Kinkaku-ji klebt zunge

Merci für den ausführlichen Beitrag!

EDIT: Das wäre dann wohl der Bursche:

http://www.shokoku-ji.or.jp/kinkakuji/gu...ku_hoo.jpg
26.04.06 22:07
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #7
RE: 鵬 鴻 鳳 大鳥 ootori
[Bild: pic.php?u=4510svSGH&i=62968]

An den hatte ich gar nicht gedacht (obwohl ich dieses Foto selbst geknippst habe, vor weniger als einem Jahr). Das ist also ein 鳳 , was in diesem Fall aber "hou" gelesen/gesprochen wird, und nicht ootori.

Vielen Dank bikkuri, das bringt schon mal viel Licht in die Sache.

Zitat: Warum hast du Interesse daran?
Ich bin einfach über das Kanji 鵬 gestolpert, das hat meine Neugierde geweckt. Und weil ich nix Genaueres rausgekriegt habe auf die Schnelle, ist meine Neugier noch größer geworden.

Nach wie vor würde ich gerne wissen, wie ich mir so einen 鵬 ("ootori") aus der chinesischen Mythologie (denn in der japanischen Sprache scheint sich das Wort nur noch in Namen zu manifestieren) vorstellen soll. Solche Sachen, wie bikkuri sie dazu herausgefunden hat, be-flügeln meine Phantasie.

Außerdem frage ich mich, warum hier 朋 Freund und 鳥 Vogel eine Verbindung eingehen. (Leider kann man das in dieser Schriftgröße auf dem Bildschirm nicht mehr erkennen, und ohne Easy-HTML habe ich noch keinen Weg gefunden, die Schrift zu vergrößern.) War dieser gigantische Riesenvogel ein Freund des Menschen?

Edit: Wortwahl

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.06 22:51 von atomu.)
26.04.06 22:39
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adv


Beiträge: 960
Beitrag #8
RE: 鵬 鴻 鳳 大鳥 ootori
Hallo Atomu,

was den 鵬 betrifft, kann kann ich vielleicht noch etwas zum von bikkuri geschriebenen ergänzen.

Dieser 鵬, chin. p'eng wird schon im 莊子, Zhuangzi, einem Basiswerk des chin. Daoismus
aus dem 3. Jahrh. v. Chr. erwähnt [auf das Zhuangzi waren wir ja schon neulich im houcho-thread
als Quelle gestoßen. ;-) ] :


北冥有魚,其名為鯤。


Im nördlichen Ozean gibt es einen Fisch namens k'un.

鯤之大,不知其幾千里也。

K'un ist so groß, das unbekannt ist, wieviele tausend Li
er mißt.

化而為鳥,其名為鵬。

Er verwandelte sich in einem Vogel, namens p'eng.

之背,不知其幾千里也;

Niemand weiß, viele tausend Li P'eng´s Rücken überspannt. ...

怒而飛,其翼若垂天之雲。

Wenn er fliegt, gleichen seine Flügel Wolken,
die vom Himmel hängen..

Im Folgetext wird dann das Gegensatzpaar groß/klein diskutiert...

Allgemein scheinen sinojap: KON und HOU

in der chin. Mytologie Symbole für außerordentliche Größe, auch im Sinne von Wissen,
Weisheit und Tugend, zu sein. Entsprechend wurden sie auch in Verbindung mit dem
Herscherhaus und dem Reich gebraucht.

Im 莊子 werden 鯤 und 鵬 schon im ersten Kapitel (Innere Kapitel, "Unbekümmertes
Wandern") erwähnt; aus dem gleichen Kapitel, noch einige Zitate:

...Kleines Wissen kann es nicht mit großem aufnehmen...

..Der Pilz, der am Morgen sprießt und schon am Abend vergeht,
weiß nichts über den Unterschied von Tag und Nacht...

.. dessen Tugend groß ist, der ist zum Herrscher befähigt...


Bei Lao Tse findet man im Tao Te king: Der Weg, das Tao ist groß;
auch der Himmel ist groß, die Erde ist groß und der König ist groß..
Dies sind die vier großen Kräfte des Universums.....


edit: Übersetzung und Kommentar überarbeitet, nachdem ich das Kaipel im Zhuangzi nochmal gelesen habe...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.04.06 12:01 von adv.)
27.04.06 10:43
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #9
RE: 鵬 鴻 鳳 大鳥 ootori
Zitat:...
Außerdem frage ich mich, warum hier 朋 Freund und 鳥 Vogel eine Verbindung eingehen.
...

朋 (peng, so wird obiiges Zeichen dann auch gelesen) ist lediglich die phonetische Komponente und trägt nichts zur Bedeutung bei. Alles also ganz unaufregend. ^
Ich habe noch wage etwas im Gedächtnis über diesen Vogel, will aber nichts Unüberprüftes hier schreiben. Den zhuangzi habe ich hier rumstehen, mal sehen, was ich finde.

"War er ein Freund der Menschen?" Sorry, da musste ich ein wenig lachen. Das las sich naiv (wahrscheinlich nicht so intendiert).
Solche Wesen kommen in den 'Geschichten', besser gesagt in Klassikern, nicht einfach als Unterhaltungsobjekte vor. Meist symbolisieren sie eine Person oder einen Sachverhalt. Dabei kommt es weniger auf das Wesen an sich an, als auf das, was sie repräsentieren.
27.04.06 11:10
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #10
RE: 鵬 鴻 鳳 大鳥 ootori
Also richtige Archetypen, gewissermaßen. Werde immer neugieriger.

Zitat: "War er ein Freund der Menschen?" Sorry, da musste ich ein wenig lachen. Das las sich naiv (wahrscheinlich nicht so intendiert).
Ein bisschen Ironie war dabei, kleine Märchen/Fantasy-Parodie. Ansonsten darf/muss ich mir von Berufs wegen eine gewisse Naivität erhalten. zunge

Zitat: 朋 (peng, so wird obiiges Zeichen dann auch gelesen) ist lediglich die phonetische Komponente und trägt nichts zur Bedeutung bei. Alles also ganz unaufregend. ^
Schade. Ich vergesse zu leicht, dass viele Zeichen einfach eine phonetische Komponente dran geklatscht bekommen haben. Na, wenigstens lassen sich die Dinger über solche "Mnemonics" etwas besser eruieren.


Zitat: 北冥有魚,其名為鯤。

Im nördlichen Ozean gibt es einen Fisch namens k'un.

鯤之大,不知其幾千里也。

K'un ist so groß, das unbekannt ist, wieviele tausend Li
er mißt.

化而為鳥,其名為鵬。

Er verwandelte sich in einem Vogel, namens p'eng.

鵬之背,不知其幾千里也;

Niemand weiß, viele tausend Li P'eng´s Rücken überspannt. ...

怒而飛,其翼若垂天之雲。

Wenn er fliegt, gleichen seine Flügel Wolken,
die vom Himmel hängen..
Das finde ich schon sehr beeindruckend. Wenn ich Komponist wäre, würde mich das sehr inspirieren. Vielen Dank adv! Falls jemand noch mehr in der Richtung hat/rauskriegt...

正義の味方
28.04.06 11:29
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鵬 鴻 鳳 大鳥 ootori
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