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Assimil, Lektion 41 作れなくなった
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #11
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Hi!

Also ich bin ja sprachlos. Nachdem ich meine Frage schon frustriert nicht mehr angeschaut hatte, weil niemand zu antworten schien, stelle ich nun fest, dass da plötzlich höchst qualifizierte Erklärungen stehen. Super, danke!

Auch wenn die Erklärungen von Matthias noch etwas zu hoch für mich scheinen, so waren sie dennoch (zusammen mit den anderen) hilfreich. Es freut mich auch, dass ich ja nicht so falsch lag. Eigentlich wollte ich ja nur wissen, ob ich das Wort richtig verstehe bzw. übersetze.

@Matthias: Meinen Neid hast du auf jeden Fall. Ich werde wohl nicht mehr in den Genuss kommen, in Japan studieren oder leben zu können und muss halt mit dem Vorlieb nehmen, was ich hier so bekomme. Assimil arbeite ich jetzt zum 2. Mal durch. Wenn du Vorschläge zu einem guten Grammatikwerk hast, dann her damit! Ich hatte in einem anderen Thread vor Kurzem schon mal danach gefragt (showthread.php?tid=4146aber da kamen auch nicht so viele Antworten bzw. Vorschläge (hm, vielleicht sollte ich noch mal nachschauen? rot ). Allerdings wird ein rein japanisches Grammatikbuch wohl zu schwer für mich sein, auch wenn ich die einzelnen Wörter herauspicken könnte, würde ich die Erläuterungen wohl (noch) nicht verstehen, leider. Aber ich befinde mich an einem Punkt, an welchem ich gerne auf Japanisch mehr als nur Aussagen machen möchte; ich würde gerne lernen, mich auszudrücken. Und dabei würde mir tiefergehende Grammatik sicher helfen, denke ich.

@Yamaneko
sorry, bin ein alter Mann, nimm´s mir nicht übel, wenn ein Kanji reingeht, fliegt irgendwas anderes raus zwinker

Ich will übrigens nach Möglichkeit jedes Jahr für 3 - 4 Wochen nach Japan reisen, gäbe es da gute Möglichkeiten, die Sprache strukturiert zu lernen?

Grüße

Shino

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.08.06 18:33 von Shino.)
11.08.06 18:28
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #12
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Du schreibst immer "Grammatikbuch", Shino, meinst aber doch wohl eher ein Lehrbuch, wenn ich das richtig verstehe. grins Das tiefgehendste Grammatikbuch auf Deutsch ist vermutlich "Die Japanische Morphosyntax" von Jens Rickmeyer. Allerdings ist das kein Lehrbuch, sondern eher ein Nachschlagewerk.
Ausserdem werden derart viele sprachwissenschaftliche Fachbegriffe verwendet, dass man, wenn man auf dem Gebiet keine Vorkenntnisse hat, erstmal eine längere Einarbeitungsphase braucht, bis man vernünftig damit umgehen kann.

Bei dem rein japanischen Lehrbuch, welches ich z.Zt. benutze, habe ich öfters ein Problem: Ich verstehe zwar die Sätze im Prinzip, aber so 100%ig sind die Übersetzungen, die ich mir selber basteln muss (leider Autodidakt), dann eben oft doch nicht. Rickmeyer bietet zahllose gute Beispielsätze, die auch noch astrein ins Deutsche übersetzt sind. Obwohl ich mich bisher nur oberflächlich mit seiner Begriffswelt befasst habe, ist mir das Buch sehr hilfreich.
Auch gehen die japanischen Lehrbücher, weil von Muttersprachlern verfasst, die ihre Sprache eben ganz intuitiv sprechen, auf manche Dinge nicht ein, die uns Westler schwer ins Grübeln bringen können. Da ist es schon ganz praktisch, wenn man auch noch mal ein deutsches Buch zur Hand hat.
Allerdings sollte man schon gewisse Japanischkenntnisse haben, bevor man das Buch gut nutzen kann. Ich weiss jetzt nicht, wie weit Assimil da geht. Subjektiv würde ich mal sagen: von JLPT 3 kyuu an aufwärts ist der Rickmeyer brauchbar.

Wenn du kein Lehrbuch findest, versuchs mal hier:
http://130.149.112.57/henni/buchtext/index.htm
Ein komplettes DDR Lehrbuch im Netz (die Texte sind halt teilweise entprechend grins ). Es führt deutlich weiter als andere deutsche Lehrbücher, die ich bisher gesehen habe. (Abseits der Unis, meine ich jetzt)


[edit] eigentlich ja der falsche Thread [/edit] grins

接吻万歳
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.08.06 17:07 von shakkuri.)
12.08.06 13:50
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Matthias


Beiträge: 11
Beitrag #13
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Da ich mich in Japan mit Linguistik beschaffe, verwende ich eigentlich fast nur Japanische Werke und Aufsätze, kann also leider mit den Deutschen nicht so viel anfangen.

Ich studiere Linguistik nur als Nebenfach, und das auch eher mit dem Schwerpunkt Nihongo-ron und Nihonjin-ron (日本語論、日本人論).

In den Vorlesungen geht es auch mehr um Themen wie Kontext, Wortwahl, Sprachunterricht usw.

Mein Beispiel, dass man in Japan zum Beisiel "na-Adjektive" wie "kirei na" oder "yumei na" als "Nomen" bezeichnet, war unglücklich formuliert. "Nomen" ist natürlich nicht Japanisch

hoho
Bei uns in den Vorlesungen bezeichnet man halt na-keiyoushi (na-Adjektive) als "meishi", da sie wie Hauptwörter "funktionieren".

Allgemein ist interessant, dass sich westliche Japanologen schwerpunktmäßig um Japanische Grammatik kümmern. Wie gesagt, ich habe kein Japanologiestudium in D absolviert, entschuldigt also wenn ich vielleicht falsch liege.

In letzter Zeit sind bei uns in der Vorlesung ein paar interessante Themen angesprochen werden.
Zum einen wäre da die Japanische Befehlform:

Man findet zum Beispiel in öffentlichen Toiletten manchmal den Hinweis:

"Danke, dass Sie die Toilette immer sauber benutzen."

Das heißt aber im Klartext:

"Ziel genau und mach nicht daneben!"

Solche kontextbezogenen Bedeutungsanalysen bilden hauptsächlich den Unterrichtsschwerpunkt hier. Hoffe das war jetz nicht so weit ab vom Thema

rot

@Shino

Das vielleicht praktischste Grammatikbuch (Heft), dass ich bisjetzt gesehen habe stammt aus der "Kanzen Master 1Kyuu, 2Kyuu..." Reihe. So weit ich weiß gibt es auch eine Ausgabe in Englisch.

Aber wenn es dein Ziel ist, dich auf Japanisch "auszudrücken", solltest du dich vielleicht weniger auf Grammatik, sondern mehr auf "feststehende Redewendungen" konzentrieren.

Du kennst sicherlich die Standardsätze wie "yoroshiku onegai shimasu", "otsukaresama desu", "ganbatte kudasai" usw.

Japaner verwenden solche Standardausdrücke unheimlich oft, und obwohl man sie nur schwer auf Deutsch übersetzen kann (da je nach Situation andere Bedeutung), helfen sie dir in Japan sicherlich viel mehr als schwierige Grammatik.

We shall know each other – or extinct each other
18.08.06 05:39
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #14
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
1.

Zitat:Bei uns in den Vorlesungen bezeichnet man halt na-keiyoushi (na-Adjektive) als "meishi", da sie wie Hauptwörter "funktionieren".

Bei allem Respekt, aber das ist Quatsch mit Soße. Keiyôdôshi ("na-Adjektive") und Meishi ("Nomina") sind auf allen Ebenen voneinander unterschieden. Semantisch sind die einen per se Eigenschaftsangaben, die anderen nicht, und die Verwendung im Satz ist auch eine jeweils andere.

1. Meishi werden mit "no" attribuiert, Keiyôdôshi mit "na".
2. Meishi können z. B. auch direktes Objekt sein (also ein folgendes "wo" aufweisen), Keiyôdôshi können das nicht.
3. Meishi können mit "kono/sono/ano/dono" attribuiert sein, Keiyôdôshi können das nicht.
4. Keiyôdôshi können (mit "ni") adverbial gebraucht sein, also vor einem Prädikat stehen, um dieses näher zu erläutern, Meishi können das nicht.

Habe ich noch etwas vergessen? Sicherlich! Aber ich denke, es ist auch so bereits mehr als deutlich, daß Keiyôdôshi weder Meishi sind, noch wie diese "funktionieren". Wie auch schon von anderen hier angemerkt, so ist es auch mir noch nie begegnet, daß man in Japan die beiden Wortarten in denselben Topf wirft. Wenn das in Deinen Vorlesungen tatsächlich so sein sollte, so hast Du da wirklich eine äußerst ungewöhnliche Herangehensweise. (Und wie unterscheidet Ihr dann die beiden Typen, z. B. betreffs der Verwendung als Attribut? "no-Meishi" und "na-Meishi"? Bzw. - falls ihr's nicht unterscheidet -, woher weiß man dann, ob man mit "na" oder mit "no" attribuieren muß?) Jedenfalls kann keine Rede davon sein, daß man "das, was man in Deutschland anscheinend unter der Bezeichnung "Na-Adjektiv" (kirei, yumei---) lernt [...] in Japan als "Nomen"" bezeichnet.

Da Du nach eigenen Angaben "eigentlich fast nur Japanische Werke und Aufsätze" verwendest, wundert es mich sehr, daß Dir das noch nicht aufgefallen ist bzw. daß Du nach wie vor der Ansicht bist, das In-einen-Topf-Werfen von Meishi und Keiyôdôshi sei normal. Ich bin nach wie vor an Belegen aus japanischen Werken und Aufsätzen interessiert, in denen das so gehandhabt wird. Daß dagegen die Unterscheidung von Meishi und Keiyôdôshi gang und gäbe ist, läßt sich leicht mit einem Blick in - ich möchte sagen - jedes irgendwie namhafte Wörterbuch bzw. jede halbwegs bekannte Grammatik belegen.
PS: "Das vielleicht praktischste Grammatikbuch (Heft), dass ich bisjetzt gesehen habe..." - aber offenbar nicht gelesen! Dort spricht man nämlich auch von "na-Keiyôshi" - also keineswegs etwas, "das man in Deutschland anscheinend unter der Bezeichnung "Na-Adjektiv" [...] lernt".

2.

Zitat:"Danke, dass Sie die Toilette immer sauber benutzen." Das heißt aber im Klartext: "Ziel genau und mach nicht daneben!"

Den "Klartext" wird man in Deutschland kaum je finden. Sehr wohl in Japan aber etwas, was ihm doch sehr nahe kommt: Ich erinnere mich z. B. an das Schild, das groß und mächtig in der Bibo-Toilette der Hokudai hängt: "Toire wo kirei ni tsukatte kudasai!" (Hervorhebung auch im Original). So prägnant habe ich das in Deutschland noch nirgendwo gesehen. (Ließe sich auch schwer übersetzen - es sei denn mit "Ziel genau und mach nicht daneben!").
In Deutschland steht z. B. "Bitte hinterlassen Sie diesen Raum so, wie sie ihn vorfinden möchten." - "Das heißt aber im Klartext: "Ziel genau und mach nicht daneben!"" Ist Deutschland also eine kontextabhängigere Kultur als Japan?

Nora möge uns das OT nachsehen. zwinker

3.

Zitat:Aber wenn es dein Ziel ist, dich auf Japanisch "auszudrücken", solltest du dich vielleicht weniger auf Grammatik, sondern mehr auf "feststehende Redewendungen" konzentrieren. [Diese helfen] dir in Japan sicherlich viel mehr als schwierige Grammatik.

Das meinst Du als Scherz, oder? Es macht bestimmt viel Spaß, einen Haufen von "Vielen Dank" und "Paß auf Dich auf" im Ärmel zu haben, aber weder verstehen zu können, wovon Dein Gegenüber spricht, noch auf all seine Fragen mit nichts außer "Hau rein! Du schaffst das schon!" antworten zu können... Ohne Worte...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.08.06 07:43 von Botchan.)
18.08.06 07:34
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LostTemplar


Beiträge: 13
Beitrag #15
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Zitat:1.

Zitat:Bei uns in den Vorlesungen bezeichnet man halt na-keiyoushi (na-Adjektive) als "meishi", da sie wie Hauptwörter "funktionieren".

Bei allem Respekt, aber das ist Quatsch mit Soße.
[...]

1. Meishi werden mit "no" attribuiert, Keiyôdôshi mit "na".

Meishi sind, noch wie diese "funktionieren". Wie auch schon von anderen hier angemerkt, so ist es auch mir noch nie begegnet, daß man in Japan die beiden Wortarten in denselben Topf wirft. Wenn das in Deinen Vorlesungen tatsächlich so sein sollte, so hast Du da wirklich eine äußerst ungewöhnliche Herangehensweise.

Ohne jetzt anzuzweifeln, dass man da eine Unterscheidung machen sollte, möchte ich einwerfen, dass es diese Ansicht tatsächlich öfters gibt:

「ナ形容詞は以上の点では名詞と同じようなものなので、名詞と一緒にしてしまおう、という考え 方もありますが[...]」

Etwa: "Da die Keiyôdôshi in obigen Punkten mit den Nomen übereinstimmen, gibt es auch die Denkweise, sie einfach mit den Nomen zusammenzuwerfen [...]"

Quelle: http://www.geocities.jp/niwasaburoo/01koubun.html

Und übrigens gibt es auch Keiyôdôshi, die man mit na oder no attributiv verwenden kann, z.B.:

「あいにくなお天気です」「あいにくの雨で一歩も外へ出られなかった」(aus dem Daijirin)

Inwiefern das zustande gekommen ist, kann ich nicht genau sagen - vielleicht aus Gewohnheit. Zum Beispiel erwähnt die oben genannte Seite auch, dass man früher eher ~的の gesagt hat statt ~的な.

@Matthias: ich denke, ich war mal mit Dir in einem VHS Kurs in Bamberg, kann das sein?
18.08.06 16:05
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #16
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Daß es diese Ansicht "tatsächlich öfters" gibt, halte ich nach wie vor für ein Gerücht. Vielleicht sollte man den Rest des von Dir zitierten Satzes doch lieber auch noch dazunehmen... (und die Sache mit dem 名詞と一緒にしてしまおう、という考え方 etwas näher an der Autorenintention übersetzen):

…が、この本では一般の文法書と同様に、別のものとします。以上のような形の違いよ りも、意味の違いと、補語のとりかたや副詞の付き方などの文法的な違いを重要だと考えるからで す。

"... gibt es auch die Denkweise "Werfen wir sie doch mit den Meishi in einen Topf!", aber in diesem Buch werden sie - in gleicher Weise wie in den üblichen Grammatiken - als etwas anderes behandelt. Wir tun das, weil wir - mehr noch als die Unterschiede in den obenstehenden Formen - die Unterschiede in der Bedeutung, und die grammatikalischen Unterschiede in der Hinzufügbarkeit von Komplementen sowie die Möglichkeit der adverbialen Ergänzung usw. für entscheidend halten."

Aber ich denke, wir sind uns darin einig, daß wirklich keine Rede davon sein kann, daß man - wie von Matthias postuliert - in Japan Keiyôdôshi üblicherweise als Meishi bezeichne, so daß man die beiden lieber gar nicht erst als getrennte Wortarten betrachten/lernen solle, weil man sonst in Verwirrung gerate, wenn man eines Tages bemerkt, daß die beiden Wortarten in Japan selbst gar nicht unterschieden werden. Diese These und die dann daraus gezogene Schlußfolgerung, Lehrmaterialien, die "na-Adjektive" als eigene Wortart behandeln, seien besser zu meiden [natürlich mit Ausnahme der Kanzen-mastaa-Reihe, obwohl die hohes Potential hat, einen sehr zu verwirren, wenn man Keiyôdôshi und Meishi bis dato tatsächlich als dasselbe betrachtet hat, denn in diesen Büchern werden sie (auf quasi deutsche Weise - pfui!) klar unterschieden zwinker ] entbehren jeder Grundlage.

Zitat:Und übrigens gibt es auch Keiyôdôshi, die man mit na oder no attributiv verwenden kann, z.B.:

Das hatten wir oben bereits erwähnt. [Eigenzitat:]
Zitat:Ich vermute, Du meinst solche Fälle, wie genki, soutou (相当) usw., die sowohl als Meishi als auch Keiyôdôshi (und z. T. auch noch als weitere Wortarten) fungieren können. "Kirei" und "yuumei" (jedenfalls das übliche 有名) gehören aber ganz sicher nicht dazu.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.08.06 20:00 von Botchan.)
18.08.06 16:50
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #17
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Zitat:Das vielleicht praktischste Grammatikbuch (Heft), dass ich bisjetzt gesehen habe stammt aus der "Kanzen Master 1Kyuu, 2Kyuu..." Reihe. So weit ich weiß gibt es auch eine Ausgabe in Englisch.

Weiß jemand, ob es diese Grammatik auch für den 2kyuu noch auf Englisch gibt? Ich habe die japanische Ausgabe, die wirklich nett ist, auch wenn für die verschiedenen Items meiner Meinung nach mehr Abgrenzungen zu und Vergleiche mit ähnlichen Strukturen enthalten sein sollten, aber wenn es 'ne Englische gäbe, würde ich mir die auch noch kaufen. Ist einfach praktischer, weil der Wortschatz in dem Heft eben auch auf 2kyuu-Niveau ist und ich einzelne Wörter nichtmal in der Vokabelliste für den 2kyuu finde, und ich doch gelegentlich noch nachschlagen muß. traurig
18.08.06 19:01
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asahi


Beiträge: 55
Beitrag #18
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Hallo GeNeTiX,

eine englische Version dieser Bücher kenne ich leider auch nicht. Das einzige was ich bisher in der Richtung gefunden habe sind Stickers mit englischen Übersetzungen und Erklärungen zu den einzelnen Strukturen, die man sich in das Buch reinkleben kann:

http://www.nihongolessons.com/stickers.html

Nach den Beispielen auf der Seite zu urteilen sind die Erklärungen auch eher dürftig traurig
18.08.06 20:18
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #19
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Zitat:Hallo GeNeTiX,

eine englische Version dieser Bücher kenne ich leider auch nicht. Das einzige was ich bisher in der Richtung gefunden habe sind Stickers mit englischen Übersetzungen und Erklärungen zu den einzelnen Strukturen, die man sich in das Buch reinkleben kann:

http://www.nihongolessons.com/stickers.html

Nach den Beispielen auf der Seite zu urteilen sind die Erklärungen auch eher dürftig traurig

Danke für den Link... aber Du hast schon recht - eher dürftige Erklärungen. Aber es scheint zumindest klar zu sein, daß es das Buch nicht auf Englisch gibt, wenn man solche Sticker kaufen kann. Dann bleibe ich wohl doch bei der Kombination mit "A Dictionary of Basic/Intermediate Japanese Grammar", was eigentlich ganz gut funktioniert. Braucht man ja eh nur für die Sachen, die man im Lehrbuch nicht gelernt hat.
19.08.06 04:26
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Assimil, Lektion 41 作れなくなった
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