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Beitraege loeschen.
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #11
RE: Beitraege loeschen.
Yamaneko, das mit dem geistigen Eigentum ist so eine Sache, da man diese nicht überall einfach so anwenden kann. Wie schon desöfteren erwähnt, können mit dem Löschen oder Bearbeiten von Beiträgen Zusammenhänge zerstört werden - und zwar nachhaltig: Nicht nur, dass sich Bezüge im Thread des gelöschten Beitrages nicht mehr herstellen lassen. Auch kann keiner sagen, ob sich nicht in einem anderen Thread aus irgendeinem Grund auf den gelöschten Beitrag bezogen wurde, und dieser Bezug somit nicht mehr herstellbar und dieser Post oder vielleicht sogar Thread damit nahezu nutzlos werden könnte. Beispiel?

"Ich beziehe mich auf den Post von Yamaneko unter LINK und möchte dazu ergänzen, dass..."

Mag ungeschickt sein, ist aber durchaus üblich. Durch den nicht mehr vorhandenen Post unter [LINK] wäre es nicht mehr möglich herauszufinden, worauf sich der Schreiber bezieht.

Dass Forumsbeiträge eines besonderen Schutzes bedürfen und ein Recht auf Löschung etc. bestünde, wäre mir neu - aber ich bin auch kein Jurist. Ob es sich bei einem Forumsbeiträg um ein zu schützendes Gut bzw. ein "Werk" handelt, auf den der Autor oder Urheber ein Recht haben könnte, müsste wohl im Einzelfall entschieden werden - im Allgemeinen ist dies ganz sicher nicht der Fall, denke ich. vgl. http://www.ojr.de/index.html?/2007/4.htm

Ich habe mal auf´s Geratewohl schnell mal gesucht und habe zwei Forumsbeiträge dazu gefunden:

http://www.123recht.net/forum_topic.asp?...p;ccheck=1

http://www.e-recht24.de/forum/3347-geist...entum.html

Ich denke, Nora wird im nächsten Forum die Forumsregeln vielleicht etwas überarbeiten und z. B. einen Artikel einfügen, dass die Mitglieder die Rechte an ihren Beiträgen an die Forumsbetreiber abtreten oder so. Ich war eh erstaunt, dass hier ein Löschen überhaupt möglich ist, denn das ist eher unüblich. In anderen Foren (eigentlich allen, die ich persönlich kenne) ist das verboten - aus gutem Grund. Ich finde es zwar gut hier, dass ich auch in älteren Beiträgen noch editieren darf, z. B. um neuere Informationen einzufügen (siehe JapanesePod101-Thread) oder um Rechtschreibfehler oder einfach nur ungeschickte Formulierungen zu berichtigen, aber üblich ist das auch nicht. Wir werden hier schon ganz schön verwöhnt.

Ich bin eigentlich der Ansicht, dass Forumsbeiträge nur von den Moderatoren gelöscht werden dürften und dass die User kein "Recht" auf die Löschung oder das Bestehenbleiben ihrer Beiträge haben. Dann kann solch ein zerstörerisches Herumwüten, wie es vor kurzem passiert ist und welches eben (vielleicht aber auch aufgrund der Struktur dieser Forumssoftware) nicht mehr rückgängig zu machen ist, nicht mehr passieren.

Das betrifft dann leider in gleichem Maße das Editieren: Man hat ja gesehen, dass selbst ein langjähriges und wertvolles, als kompetent und vertrauensvoll angesehenes Mitglied plötzlich "ausrasten" kann und im Forum Schaden anrichten kann. Wenn jemand, der über lange Jahre in einem Forum aktiv war und Tausende von Einträgen erstellt hat, diese löscht, dann entstehen Lücken, die ganze Threads unbrauchbar machen. Das kann kein Forumsmoderator tolerieren, denn das greift ja auch die Arbeit des Forumbetreibers an, der möglicherweise plötzlich vor einem löchrigen Forum steht und möglicherweise weite Teile der Threads löschen kann, da sie nur noch schwer verständlich geworden sein könnten. Dies betrifft übrigens auch gelegentliche Löschungen. Außerdem weiß man nie, ob gerade diesen Beitrag nicht doch jemand - aus welchen Gründen auch immer - interessant fand oder findet.

Warum also auch das Editieren? Wenn ich den Text in einem Eintrag bearbeite und lösche oder durch sinnlosen Text ersetze, hat es eine ähnlich fatale Wirkung, wie eine Löschung.

Ich würde vorschlagen, dass im nächsten Forum ein Schutzmechanismus eingebaut oder verwendet wird, indem eine Löschung oder ein Edit von den Moderatoren bestätigt werden muss. Man könnte ja möglicherweise eine zeitliche Komponente einfügen, z. B., dass ein Eintrag noch innerhalb eines bestimmten Zeitraumes ohne Bestätigung bearbeiten werden kann - danach aber eben einer bedarf. In einigen anderen Foren werden sogar die Beiträge vor der Veröffentlichung geprüft, so dass einige Fauxpas gar nicht erst im Forum erscheinen. Ich möchte auch ungern auf die Möglichkeit verzichten wollen, ungeschickte Beiträge oder Formulierungen auch älterer Beiträge löschen oder bearbeiten zu können, aber leider ist es in dieser Welt so, dass sich nicht jeder an die Regeln hält und andere dafür büßen müssen. Sicher, solche Dinge erfordern einen deutlich höheren Zeitaufwand für die Forumsbetreiber, aber so kann solch eine mutwillige Zerstörungshandlung (wenn auch vielleicht aus einer Kurzschlussreaktion heraus) nicht mehr passieren.

Oder, ich weiß nicht, ob das mit der neuen Forensoftware oder überhaupt möglich ist: Es wird von den jeweiligen Beiträgen immer ein oder mehrere Backups vorgehalten, sobald ein Beitrag geändert oder gelöscht wird, so dass dieser im Ernstfall wieder hergestellt werden kann. Dadurch wäre es nicht mehr nötig, dass jedes Edit oder jede Löschung bestätigt werden muss und doch wäre die Möglichkeit einer Wiederherstellung gegeben. Allerdings weiß ich nicht, ob die Forensoftware-Produkte solche Möglichkeiten vorsehen.

Und nochwas:

Zitat:frostschutz schrieb am 09.01.2009 22:59 unter Beiträge löschen
Ich lösche Beiträge nur dann, wenn direkt vor mir jemand eine bessere Antwort gegeben hat als ich, und meine Antwort dadurch sinnlos wurde. Das kommt vor wenn zwei Leute gleichzeitig an einer Antwort zu einem Beitrag schreiben.

Wenn du einen Beitrag löschst, dann ist der weg. Verloren. Daher solltest du es nur machen, wenn der Beitrag keinen Gehalt hatte. Beiträge zu löschen, nur weil niemand darauf antwortet, finde ich falsch. Viele lesen, auch ohne zu antworten. Manchmal stößt man auch erst mit einer Suche auf alte Threads und Beiträge, auf die damals zwar niemand geantwortet hat, die aber trotzdem interessant und wertvoll für den Suchenden sind. Das ist auch der Grund warum man alte Beiträge und Threads nicht löscht, auch wenn sie durch ihr Alter an Aktualität verloren haben.

Computer sind dazu da, Informationen zu speichern, und nicht um selbige wegzuwerfen. grins
Sehr schön zusammengefasst! Das sehe ich auch so.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.01.09 11:56 von Shino.)
10.01.09 08:59
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.643
Beitrag #12
RE: Beitraege loeschen.
Editieren und löschen alter Beiträge ist ein sinnvolles Feature, denke ich. Oft kommt es vor daß Beiträge irgendwelche Links enthalten und diese Links hören irgendwann auf zu funktionieren. In einem Forum das editieren verbietet kann man dann nichts mehr machen, hier kann man es aber editieren. Ich gehe davon aus, daß die meisten User diese Möglichkeiten auch nur zu sinnvollen Zwecken einsetzen. Bislang hat das eigentlich doch auch gut funktioniert. Ausnahmefälle, wie ein Streit und daraus entstehende Kurzschluss-Reaktion, das ist denke ich ein Problem daß sich technisch nicht lösen läßt.

Im neuen Forum haben wir im Gegensatz zu hier ständigen Zugriff auf die Datenbank in der alle Postings gespeichert sind. Von dieser Datenbank werden auch Backups gemacht werden, damit dem Forum nichts passiert, wenn der Server mal stirbt. Diese Backups können im Notfall dann auch dazu genutzt werden, aus Versehen gelöschte Threads und Postings wieder herzustellen. Ich denke so eine Wiederherstellung wäre im Fall der Fälle weniger Aufwand, als Usern auf Verdacht hin Steine in den Weg zu legen und das Editieren von Beiträgen für alle Seiten schwerer und komplizierter zu machen.

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
10.01.09 11:54
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #13
RE: Beitraege loeschen.
(10.01.09 08:59)Shino schrieb:Dass Forumsbeiträge eines besonderen Schutzes bedürfen und ein Recht auf Löschung etc. bestünde, wäre mir neu - aber ich bin auch kein Jurist. Ob es sich bei einem Forumsbeiträg um ein zu schützendes Gut bzw. ein "Werk" handelt, auf den der Autor oder Urheber ein Recht haben könnte, müsste wohl im Einzelfall entschieden werden - im Allgemeinen ist dies ganz sicher nicht der Fall, denke ich. vgl. http://www.ojr.de/index.html?/2007/4.htm
Ich glaube Du gehst die Frage falsch an. Es ist nicht die Frage, ob es sich um ein Werk handelt. Das tut es sicherlich. Die Frage ist, ob man einem Forum die Erlaubnis wieder entziehen kann, das Werk zu nutzen und der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Wenn das nicht in den Forumsregeln geklärt ist, dann springt hier das Gesetz ein.

§31(5)UrhG sagt folgendes:
Zitat:Sind bei der Einräumung eines Nutzungsrechts die Nutzungsarten nicht ausdrücklich einzeln bezeichnet, so bestimmt sich nach dem von beiden Partnern zugrunde gelegten Vertragszweck, ... .
Der von beiden Partnern zugrunde gelegten Vertragszweck ist die öffentliche Diskussion in einem Forum. Daher stellt der Author seinen Text der Öffentlichkeit zur Verfügung. Es spricht viel dafür, dass er hinterher nicht einfach hergehen kann, um sein geistiges Eigentum einfach wieder "zurückzufordern".

Andererseits wird in diesem Forum durch den Editiermodus ganz bewusst angeboten, Beiträge löschen zu dürfen. In anderen Foren gibt es das beispielsweise nicht. Ein 'virtuelles' Forenmitglied, das auf diese Option vertraut und nur deshalb Beiträge schreibt, weil es der Meinung ist, dass es seine Beiträge wieder löschen kann, wird durch den nachträglichen Entzug dieser Wahlmöglichkeit möglicherweise ungerechtfertigt benachteiligt. Es spricht also auch einiges dagegen.

If you have further questions ...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.01.09 00:25 von Bitfresser.)
11.01.09 00:23
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #14
RE: Beitraege loeschen.
(11.01.09 00:23)Bitfresser schrieb:Ich glaube Du gehst die Frage falsch an.
...
Es ist nicht die Frage, ob es sich um ein Werk handelt. Das tut es sicherlich.
...
Ein 'virtuelles' Forenmitglied, das auf diese Option vertraut und nur deshalb Beiträge schreibt, weil es der Meinung ist, dass es seine Beiträge wieder löschen kann, wird durch den nachträglichen Entzug dieser Wahlmöglichkeit möglicherweise ungerechtfertigt benachteiligt. Es spricht also auch einiges dagegen.
Na ja, falsch...ne, ich denke nicht, nur anders, vielleicht.

Also ich bin ziemlich sicher, dass ein eventuell geführter Rechtsstreit im Ernstfall hier nicht so einfach zu führen wäre, da erst einmal geklärt werden müsste, ob jeweils dieser spezielle Forumsbeitrag (und jeder einzelne, vermute ich) ein schützenswertes Werk wäre oder nicht. Ganz sicher ist das meiner Meinung nach nicht - aber vielleicht liege ich da auch falsch, mag sein.

Was die Absprache in diesem Forum angeht, so funktioniert sie in beide Richtungen: Es steht nirgendwo geschrieben, dass Forummitglieder Beiträge löschen dürfen (oder?), also kann das auch niemand einfordern. Dieses Angebot wurde von der einen Seite zur Verfügung gestellt (wofür ich wirklich sehr dankbar bin, dass wir uns da nicht falsch verstehen) und die andere Seite verpflichtet sich eigentlich stillschweigend, mit dieser weitreichenden Möglichkeit keinen Schindluder zu treiben (was leider geschehen ist) und darauf zu achten, dass Threads verständlich bleiben. Wobei eben niemand weiß, ob sich nicht doch jemand aus irgend einem Grund irgendwo im Forum auf speziell diesen Beitrag bezogen hat - besonders, oder gerade, wenn dieser Beitrag älter ist. Damit verbietet sich das Löschen älterer Beiträge eigentlich von selbst, meine ich.

Bei dem von Frostschutz erwähnten Beispiel ist das anders und das Löschen völlig in Ordnung, finde ich. Je älter allerdings ein Beitrag ist, desto mehr Fingerspitzengefühl ist meiner Meinung nach gefragt.

Die Frage wäre dann, ob im Ernstfall ein Rückspielen eines Backups "rechtens" wäre, da ja deiner Theorie zufolge der Autor des Beitrages sein eigenes geistiges Eigentum gelöscht hätte und dazu auch alles Recht gehabt hätte und sich somit ein Zurückspielen des Beitrages aus einem Backup verbieten würde - auch, wenn es dem Ziel dienen würde, einen Thread wieder verständlich zu machen. Ich denke aber auch, dass der Forenbetreiber ebenso das individuelle Recht hat, sein Forum zu schützen, welches im Extremfall unbrauchbar werden könnte.

Und bitte nicht falsch verstehen: Ich möchte die Möglichkeit, meine Beiträge auch später noch editieren (wie man an meinen Beiträgen leicht sehen kann: Kaum einer ohne Edit zwinker ) oder vielleicht sogar löschen zu dürfen auch nicht gerne verlieren. Aber ich würde auch nicht jammern, wenn Nora und Ma-kun sich aufgrund jüngerer Ereignisse zu etwas mehr Einschränkung entschließen würden. Allerdings hat Frostschutz ja auch darauf schon eine Antwort gegeben. Also ist doch eigentlich alles geklärt, oder?

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.01.09 10:54 von Shino.)
11.01.09 10:32
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #15
RE: Beitraege loeschen.
(11.01.09 10:32)Shino schrieb:... , da erst einmal geklärt werden müsste, ob jeweils dieser spezielle Forumsbeitrag (und jeder einzelne, vermute ich) ein schützenswertes Werk wäre oder nicht.
Nein, die Frage, ob eine Sache ein Werk darstellt wird anders bewertet. Da Du scheinbar nicht vom Fach bist, geh ich nicht näher drauf ein. Wenn Du es doch näher wissen willst, schreib mit ne PN und ich geb Dir entsprechende Rechtsprechung.

Zitat:Was die Absprache in diesem Forum angeht, ...
Das ist keine Absprache sondern eine Tatsache. Der Editier-Modus ist zusammen mit der Möglichkeit zur Löschung vorhanden. Hier könnte man wunderbar mit Treu- und Glauben argumentieren. Wie Du aber schon richtig gezeigt hast, es gibt für beide Seiten sehr starke Argumente. Der Ausgang eines eventuellen Rechtsstreites wäre also sehr unsicher.

Zitat:Und bitte nicht falsch verstehen:
Nein, falsch verstanden habe ich Dich nicht. Ich finde es gut, dass hier über eine Anpassung der Forumsregeln nachgedacht wird, denn das ist wichtig. Nur wollte ich Dich darauf hinweisen, dass hier die meisten Beträge ein Werk darstellen dürften (Die problematisierten auf jeden Fall). Auf dieser Ebene nachzudenken macht keinen Sinn. Sinnvoller wäre die Frage zu klären, wie man den Rechteübergang regelt.

Nur so nebenbei: Eine Regelung, die eine vollständige Abtretung von Rechten (ohne eine irgendwie geartete Entlohung) mit sich führt ist i.d.R. nichtig und Du hast wieder das Gesetz als Grundlage.

If you have further questions ...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.01.09 11:14 von Bitfresser.)
11.01.09 11:12
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #16
RE: Beitraege loeschen.
Ich habe gerade meinen letzten Beitrag gelöscht. Es war das 28. Mal, dass ich einen Beitrag gelöscht habe, man bekommt ja die Anzahl angezeigt, wenn man einen Beitrag löscht. Ich lösche also auch dann und wann, aber nie, wenn dann der Zusammenhang dadurch verloren ginge. Das hielte ich für eine grobe Unhöflichkeit gegenüber allen, die in dem Thread geschrieben oder auch nur gelesen haben.

Ich habe den Beitrag (er war im Thread "Lernmethoden an der Qinghua-Universität") gelöscht, weil man ihn nach der Geschichte mit bikkuri total missverstehen könnte. Ich wusste noch nichts von der Geschichte, als ich ihn verfasste. Er war allerdings sowieso eher überfüssig und bestand nur aus einem Zitat von bikkuri und einem einzigen Smiley. Ich wollte nur die letzte Aussage von bikkuri unterstreichen und durch das Hochziehen des Threads ein paar Leser mehr gewinnen.

Ich bedaure es sehr, dass es soweit gekommen ist, dass du dich veranlasst sahst, plöztlich Beiträge in großer Zahl zu löschen, bikkuri, und dass dein Account (wie ich finde zu Recht) daraufhin gesperrt wurde. Ich verstehe nicht ganz, warum so außerordentlich begabte Köpfe wie du (oder auch Datenshi damals) so empfindlich reagieren.

OT in eigener Sache: Ich werde dieses Forum bis zum Sommer nur noch extrem sporadisch besuchen, aber das hat absolut gar nichts mit dieser Geschichte zu tun, von der ich gerade zum ersten Mal gelesen habe. Bitte geht weiter friedlich miteinander um, so wie es in der Vergangenheit ja auch fast immer der Fall war!

正義の味方
11.01.09 12:58
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yamaneko


Beiträge: 2.611
Beitrag #17
RE: Beitraege loeschen.
Hallo, liebe Mit-User des Forums.
Wenn Ihr viel lesen wollt, dann könnt Ihr sehen, wie langatmig vor zehn Jahren geschrieben wurde hoho
Da bin ich ja viel zu vorsichtig geworden. [Bild: icon_prof.gif]
yamaneko

(11.01.09 12:58)atomu schrieb:  siehe oben mit Motto
正義の味方 せいぎのみかた das steht im Text des atomu und ich habe mein neues Rikaichan ausprobiert:
(exp,n) (m) Freund der Gerechtigkeit
正義 せいぎ
(n) (f) Gerechtigkeit; (P)
正 せい
(n,adj-no,num,abbr) (1) (f) Gerechtigkeit; (2) (f) Normalität; (f) Vollständigkeit; (3) (n) Original; (4) (n) Plus; (P)
正 しょう
(n,n-pref,pref) greater (of equal court ranks); upper; senior; director (highest of the four administrative positions of the ritsuryo period); chief; exactly; precisely; (E)
und viel mehr über das Motto des atomu, dessen Beiträge man zur Lektüre heaussuchen sollte, ob man ihm eine PN schreiben sollte?
yamaneko

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.06.17 22:36 von yamaneko.)
13.06.17 22:27
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Beitraege loeschen.
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