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Deshite... deshitara... etc
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ILP


Beiträge: 157
Beitrag #1
Deshite... deshitara... etc
Hier etwas, dass ich in letzter Zeit häufiger gelesen habe. Ein Beispiel:

わたしにできることでしたら。。。

Als wir in der Uni Konditionalsätze durchgenommen hatten, hatten wir gelernt, der Konditional eines Verbs wird mit der einfachen Vergangheitsform + ら gebildet. Also だったら、あったら etc.

Was hat es mit Satzverbindungen wie ありまして、でしたら、でして etc auf sich ? Ich verstehe die Sätze, werde allerdings nicht schlau daraus, warum es nicht あったら und dergleichen heißt.
31.12.14 18:33
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Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #2
RE: Deshite... deshitara... etc
Das ist einfach ein bisschen hoeflicher.
31.12.14 19:23
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ILP


Beiträge: 157
Beitrag #3
RE: Deshite... deshitara... etc
Das ist alles ? Das dachte ich mir eigentlich schon...

Oder gibt es da noch mehr zu beachten ?
31.12.14 19:34
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Yano


Beiträge: 2.056
Beitrag #4
RE: Deshite... deshitara... etc
(31.12.14 19:34)ILP schrieb:  Oder gibt es da noch mehr zu beachten ?
Nein. Wenn Du schon so fragst, dann muß man sagen, mit der desu/masu-Form bist du praktisch immer auf der sicheren Seite. Du kannst mit deiner Frau so reden und auch mit dem Kaiser - vielleicht nicht unbedingt mit deinem Baby.

Ergänzung:
Die primären Formen der Aufforderung zu einem bestimmten Verhalten sind außerhalb der Welt vieler Animes wenig üblich. Beim Militär wohl schon (ich war Soldat, aber nicht in J), aber schon bei Schulaufgaben ist das mildere "nasai" üblich. Zum Baby sagt man irrashai (ja, das ist primäre Form aber schon mildere Wortwahl), landschaftlich sagt man kochi ki, komm mal her. Oder man benutzt überhaupt keine der möglichen grammatischen Befehlsformen. Sagt z.B. eine junge Frau zu einem jungen Mann einfach nur Dakko (eigentlich ein Substantiv), dann ist eh klar, kommt man ohne weitere Grammatik zurecht.

Ergänzung 2:
Weil wir gerade dabei sind. Pioniere in Amerika berichteten, daß Indianerinnen meist freundlich und zurückhaltend seien, aber manchmal auch so fordernd, wie das in Europa (oder auch in Arabien for that matter) nicht vorstellbar wäre. Ja, äh, wie soll ich das sagen? Japanerinnen sehen ein bißchen so ähnlich aus wie nordamerikanische Sqaws.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.01.15 18:22 von Yano.)
31.12.14 22:39
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ILP


Beiträge: 157
Beitrag #5
RE: Deshite... deshitara... etc
Wow, Yano. Ich liebe deine detaillierten Antworten !
01.01.15 17:04
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.892
Beitrag #6
RE: Deshite... deshitara... etc
(31.12.14 22:39)Yano schrieb:  Nein. Wenn Du schon so fragst, dann muß man sagen, mit der desu/masu-Form bist du praktisch immer auf der sicheren Seite. Du kannst mit deiner Frau so reden und auch mit dem Kaiser - vielleicht nicht unbedingt mit deinem Baby.

Ist das echt so? Mir kommt es irgendwie so vor, dass die desu-/masu-Form gegenüber fremden Personen nicht immer unbedingt perfekt ist... Klar wird einem nicht der Kopf abgerissen, aber richtig zufriedenstellend finde ich das auch nicht.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
01.01.15 17:58
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Anryo
Unregistriert

 
Beitrag #7
RE: Deshite... deshitara... etc
(31.12.14 22:39)Yano schrieb:  Ergänzung:
Die primären Formen der Aufforderung zu einem bestimmten Verhalten sind außerhalb der Welt vieler Animes wenig üblich. Beim Militär wohl schon (ich war Soldat, aber nicht in J), aber schon bei Schulaufgaben ist das mildere "nasai" üblich. Zum Baby sagt man irrashai (ja, das ist primäre Form aber schon mildere Wortwahl), landschaftlich sagt man kochi ki, komm mal her. Oder man benutzt überhaupt keine der möglichen grammatischen Befehlsformen. Sagt z.B. eine junge Frau zu einem jungen Mann einfach nur Dakko (eigentlich ein Substantiv), dann ist eh klar, kommt man ohne weitere Grammatik zurecht.


Nun gut, dass stimmt mehrheitlich. Doch dürfen wir hier nicht wieder versuchen, die Anime- und reale Welt ganz abzutrennen. Anime Japanisch ist nun mal sehr echtes Japanisch, solange man gewisse Phrasen und die Höflichkeit aus dem Spiel lässt. Natürlich spielt wohl auch das Alter eine grosse Rolle. In meiner jetzigen Generation kenne ich nun mal viele Leute, welche einen grossen Einfluss von Animes in ihrer Sprache besitzen, wenn sie mit engen Freunden, Familie oder Bekannten sprechen. Je älter und fremder die Personen, desto mehr nimmt dieser Einfluss wieder ab. Aber dies ist ein Thema, bei welchen man sich noch stark streiten kann... leider glauben viele Leute heute noch, dass das Japanisch in Animes unreal sei, obwohl dies einfach viel zu generell ausgedrückt ist.

Aber zurück zu den Anforderungen. Tatsächlich ist es so, dass man Befehle, solange es geht, versucht zu vermeiden. Sei es mit なさい、ください, oder auch herumgehende Stukturen wie das Benutzen von nehmen (wie das gesagte 抱っこ), んだ, たら (doch eher eine Empfehlung), einladende Gesten und auch てみる etc.
Aber auch hier stelle ich bei Leuten zwischen Kindesalter - 25+ eine Tendenz Befehlsforme zu benutzen.


@Hellstorm

Doch doch, passt schon. Da doch heutzutage viele Japaner Probleme haben die richtigen Worte zu finden angesichts der Höflichkeit, wird です/ます immer als eine gute Lösung empfunden. So ist es auch ganz natürlich, nach einer unbeabsichtigteten, umgangssprachlich gewählte Fomren einfach ein です angehängt wird um dies wieder auszubügeln. Klar ist dies nur eine Notlösung und grammatikalisch natürlich auch unsinnig, funktioniert aber.
Ansonsten kommt man mit です und ます immer recht weit, wenn es auch Situationen gibt, bei welchem man etwas mehr bitten muss (In diesen war ich aber eher selten). Japaner geben uns Ausländer ja tendenziell das Gefühl, dass etwas an unserem Japanisch nicht zufriedenstellend ist, vielleicht ein Selbstschutz? Man möchte ja nicht gern zugeben, dass auch Ausländer ein verdächtig natürlich klingendes Japanisch erreichen könnte, da die japanische Kultur und Sprache unmöglich von Ausländer verstanden werden kann.
01.01.15 18:10
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Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #8
RE: Deshite... deshitara... etc
(01.01.15 18:10)Anryo schrieb:  Japaner geben uns Ausländer ja tendenziell das Gefühl, dass etwas an unserem Japanisch nicht zufriedenstellend ist, vielleicht ein Selbstschutz? Man möchte ja nicht gern zugeben, dass auch Ausländer ein verdächtig natürlich klingendes Japanisch erreichen könnte, da die japanische Kultur und Sprache unmöglich von Ausländer verstanden werden kann.

Tun sie das? Einige mit Sicherheit, ja. Mir ist aufgefallen, dass da, wo kein Auslaender erwartet wird, ich auch nicht als solcher behandelt werde. Mein japanisch wird nicht gelobt bzw oftmals gar nicht kommentiert.
Wenn man sich auf irgendwelchen dubiosen internationalen partys und dergleichen rumtreibt, dann ist das aber ganz anders. Da kommen die Leute ja schliesslich mit anderen Erwartungen hin.

(01.01.15 17:58)Hellstorm schrieb:  Ist das echt so? Mir kommt es irgendwie so vor, dass die desu-/masu-Form gegenüber fremden Personen nicht immer unbedingt perfekt ist... Klar wird einem nicht der Kopf abgerissen, aber richtig zufriedenstellend finde ich das auch nicht.

Ich wuerde auch sagen, dass desu-masu meist die richtige Wahl ist. Aber auch bei desu-masu gibt es Situationsbedingte Unterschiede.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.01.15 18:55 von Reizouko.)
01.01.15 18:49
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.892
Beitrag #9
RE: Deshite... deshitara... etc
(01.01.15 18:10)Anryo schrieb:  @Hellstorm

Doch doch, passt schon. Da doch heutzutage viele Japaner Probleme haben die richtigen Worte zu finden angesichts der Höflichkeit, wird です/ます immer als eine gute Lösung empfunden. So ist es auch ganz natürlich, nach einer unbeabsichtigteten, umgangssprachlich gewählte Fomren einfach ein です angehängt wird um dies wieder auszubügeln. Klar ist dies nur eine Notlösung und grammatikalisch natürlich auch unsinnig, funktioniert aber.
Ansonsten kommt man mit です und ます immer recht weit, wenn es auch Situationen gibt, bei welchem man etwas mehr bitten muss (In diesen war ich aber eher selten). Japaner geben uns Ausländer ja tendenziell das Gefühl, dass etwas an unserem Japanisch nicht zufriedenstellend ist, vielleicht ein Selbstschutz? Man möchte ja nicht gern zugeben, dass auch Ausländer ein verdächtig natürlich klingendes Japanisch erreichen könnte, da die japanische Kultur und Sprache unmöglich von Ausländer verstanden werden kann.

Ich weiß nicht. Wenn ich jemanden Fremden frage, wo er wohnt, dann klingt für mich どこに住んでいますか garantiert nicht natürlich. Oder wenn ich jemanden anquatsche und eine Frage habe, finde ich 質問を聞いてもいいですか eben auch nicht gut, sondern stattdessen お尋ねしてもよろしいでしょうか oder ähnliches besser.

Ich hatte immer jahrelang extreme Probleme, Fremde anzusprechen, eben weil mir das ganze Keigo nicht vertraut war. Und weil im Japanischen das „Sie“ als Personalpronomen nicht so direkt existiert, muss man das meiner Meinung nach mit Keigo ersetzen. Dann weiß der Gegenüber ganz genau, dass man ihn anspricht.

Ich lese ja oft, dass Japaner angeblich kein Keigo können, aber so einfache Sachen wie Passivform als leichtes Keigo oder mal ein いただく einstreuen kann ja wohl jeder Japaner. Und nur darum geht es mir. Richtig perfektes Business-Keigo was man in der Firma so benutzen würde, würde ich jetzt auch nicht von jedem Ausländer erwarten. Aber mit einer fremden Person mal ein normales Gespräch in leichtem Keigo führen zu können finde ich genauso wichtig wie dass ein Ausländer in Deutschland die Unterscheidung zwischen Duzen und Siezen beherrscht.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.01.15 19:00 von Hellstorm.)
01.01.15 18:57
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Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #10
RE: Deshite... deshitara... etc
Du hast schon Recht, die beiden Saetze von dir klingen extrem nach Lehrbuch.

聞きたいことがあるんですが少しお時間をいただけますか?
Sowas in die Richtung wuerde ich wohl Fragen.

よろしいでしょうか wuerde ich tendenziell eher wenn ich mit Kunden spreche verwenden.
られる benutzen manchmal Leute mit mir in den ersten paar Saetzen, aber das faellt dann schnell wieder weg.
Ansonsten ist es, wie du schon gesagt hast, eher das richtige Timing von いただく、 お und ご und dergleichen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.01.15 19:16 von Reizouko.)
01.01.15 19:15
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Deshite... deshitara... etc
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