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... Es dauert ca. 1 Stunde bis zur Firma.
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #11
RE: ... Es dauert ca. 1 Stunde bis zur Firma.
Danke, sora-no-iro. Dann bleibe ich also ruhigen Gewissens bei der "が-losen" Variante.

@Danieru
Zitat:Mit „ga“ ist es nur mehr "Lehrbuch-konform".

Mit welchem Lehrbuch ist es so konform? Wie gesagt: Ich habe meine Lehrbücher durchforstet (Grundstudium Japanisch, usw.) und bei kakaru -Zeitangaben nirgends が gefunden.
23.09.07 09:25
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Danieru


Beiträge: 738
Beitrag #12
RE: ... Es dauert ca. 1 Stunde bis zur Firma.
sora-no-iro: Was meinst du mit "nicht verwenden"? Das würde ich dir ja durchaus abkaufen. Aber irgendwie klingt das so, als meintest du, es wär generell falsch. Inwiefern redest du hier von "Zeitangaben"?

Bei einem Beispiel wie OOするのに時間がかかる kann man sicherlich nicht pauschal sagen, dass "ga" nicht benutzt werden kann, bzw. sogar, dass es falsch ist.

Ich bin zwar kein allzu großer Fan vom Genius (was auch genug andere nicht sind; ich greif lieber auf Kenkyuusha zurück), aber dort finden sich immer recht lange Angaben zur Benutzung, bei denen ich eigentlich nicht glaube, dass sie falsch sein sollten, gerade auch, weil es ein Standardwerk für Schulen ist. Ein Teil des Eintrags zu "kakaru":

Zitat:take [SV(O1)O2 (to do) / it ~s (O1)O2 (to do)]
(物・事は)(O1(人)が)(・・・するのに)O2(時間・労力・勇気など)を必要とする、・・・がかかる *通例受身・進行形不可*
[SVO(M)] (時間など)を(・・・に / するのに)必要とする、かかる [over / to do]
その仕事にどれだけ(時間が)かかりますか。How long did you take to do the job?
1日中かかってもそれを仕上げてしまうつもりだ。We'll finish it if it takes us all day.
なんでそんなに時間がかかったのか。What took you so long?
このエッセイを翻訳するのにとても手間がかかった。It took me a lot of trouble to translate this essay.

cost [SV(O1)O2] (物が)(O1(人)に)O2(金額・費用)がかかる、・・・を要する; [SV(O1)O2](事が)(O1(人)に)(時間・労力)がかかる

Mir ist die Diskussion sowieso eigentlich relativ Jacke wie Hose, weil ich's selber wie gesagt beim Sprechen auch kaum benutze. zunge Bin inzwischen allerdings am Rätseln, wo das nun benutzt wird (werden darf) und wo nicht. Nicht, dass ich glaube, es gäbe da ne konkrete Regelung für. ^^
Im "Minna no Nihongo" sowie im "Genki" steht's übrigens doch wieder ohne, weshalb ich das "Lehrbuch-konform" gerne streichen würde.

EDIT: Im "Genki" steht sogar bei den Vokabeln der entsprechenden Lektion:

かかる - to take (amoun of time / money) (no particle)

人生は一箱のマッチに似ている。重大に扱うのはばかばかしい。重大に扱わねば危険である。『芥川龍之介』
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.09.07 10:27 von Danieru.)
23.09.07 10:06
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #13
RE: ... Es dauert ca. 1 Stunde bis zur Firma.
Nun - natürlich ohne jeden Anspruch, es genau zu wissen - würde ich sagen, dass bei かかる, wenn es einfach mit einem Nomen steht (z. B. お金 - Geld, 時間 - Zeit, ...), dieses Nomen mit が markiert wird.

Deswegen ist
その仕事にどれだけ(時間が)かかりますか。
このエッセイを翻訳するのにとても手間がかかった。
usw. sicher mit が völlig ok.

Aber, auch wenn das Nomen "時間 - Zeit" darin vorkommt, so enthält der Satz doch keine echte "Zeitangabe", denn es wird ja keine Zeit(dauer) angegeben, sondern nur gesagt, dass es "Zeit" kostete... so wie eben auch "Geld" oder "Geduld" oder oder... (Wenn ich z. B. sage, dass etwas お金 kostetet, dann mache ich ja auch nicht wirklich eine "Preisangabe".)

Will man tatsächlich eine Zeitangabe machen - also so etwas wie "eine Stunde (lang)", "zwei Minuten (lang)", "sechs Monate (lang)", dann gibt es kein が bei かかる.

Deswegen dann also:
彼は食事に 1 時間かかった。
この家を建てるのに 6 か月かかった。
usw.

Wie gesagt: Ich weiß natürlich nicht, ob das jetzt der Weisheit letzter Schluss ist, aber bei allen Beispielen, die mir diesbezüglich einfallen, scheint diese "Regel" zu gelten.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.09.07 11:24 von Botchan.)
23.09.07 10:33
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Danieru


Beiträge: 738
Beitrag #14
RE: ... Es dauert ca. 1 Stunde bis zur Firma.
Mjoa, das hat was. zwinker Das "jikan" ohne alles keine sonderlich konkrete Zeitangabe ist, war mir wohl klar, aber unter dem Aspekt hatte ich die Beispiele wohl noch nicht durchgesehen.

人生は一箱のマッチに似ている。重大に扱うのはばかばかしい。重大に扱わねば危険である。『芥川龍之介』
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.09.07 10:49 von Danieru.)
23.09.07 10:48
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fuyutenshi


Beiträge: 887
Beitrag #15
RE: ... Es dauert ca. 1 Stunde bis zur Firma.
Es gibt eine wichtige Regel: Wird man eindeutig verstanden (also wenn man den Partikel weglaesst) dann ist es ok. grins

Was ist schon richtig?
"Die Farbe vom Zaun" ist auch nicht richtig ("Die Farbe des Zaunes") aber wer ausser das Lehrbuch wuerde das kritisieren?

今や太陽はその光を覆い隠し、
世界は心地好い夜に身を委ねる。
柔らかな寝床へ、私も身を横たえる。
だが、私の魂はどこに、どこに休ませたら良いのか?
23.09.07 13:29
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sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #16
RE: ... Es dauert ca. 1 Stunde bis zur Firma.
Mir ist ein Gedanke eingefallen:

A: am Ende des April
B: Ende April
Warum sagt man nicht A, und sagt B?
Grammatisch kein Problem, aber geht nicht.

時間がかかる。
金がかかる。
Nomen + ga(助詞) +kakaru

30分かかる
Ich denke, dass dieses 30Pun nicht Nomen ist.
Das ist eine spezielle Zeitangabe auf Japanisch.
Meine Meinung nach funktioniert das wie ein Adverb.

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.09.07 08:41 von sora-no-iro.)
24.09.07 08:32
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sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #17
RE: ... Es dauert ca. 1 Stunde bis zur Firma.
Ich habe eine grammatische Erklärung dafür gefunden.
http://www.nihongokyoshi.co.jp/manbou_da...24052.html

Leider ist das nur auf Japanisch, könnt ihr das doch gut verstehen, glaube ich.

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
24.09.07 08:41
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Zelli


Beiträge: 382
Beitrag #18
RE: ... Es dauert ca. 1 Stunde bis zur Firma.
(23.09.07 13:29)fuyutenshi schrieb:Es gibt eine wichtige Regel: Wird man eindeutig verstanden (...) dann ist es ok. grins
Dann können wir ja den ersten Punkt der Forumsrichtlinien ruhigen Gewissens streichen zwinker
24.09.07 15:40
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... Es dauert ca. 1 Stunde bis zur Firma.
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