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Gründe für die beiden Atombombenabwürfe
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Inferno


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Beitrag #1
Gründe für die beiden Atombombenabwürfe
Um Ma-kun nicht weiter zu reizen, formuliere ich meine Antwort auf madoromis Post im Thread: "Hiroshima Gedenktag" jetzt hier.

Im wesentlichen geht es darum, ob der Einsatz der beiden Atombomben gerechtfertigt war oder nicht.



Zitat von madoromi:

"Welche Quellen hast du für diese Aussage?"

Schau mal einfach in deinem Bücherregal in einem Lexikon deiner Wahl unter dem Begriff Völkermord nach.
Du wirst zu den beiden Atombomben nichts finden. Warum findest du nichts? Weil er international nicht als Völkermord angesehen wird!

Hier für dich noch ein paar online-quellen:

http://lexikon.meyers.de/meyers/V%C3%B6lkermord

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_7...rmord.html

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

Glaub mir wenn es ein Völkermord gewesen wäre, würde es dort auch drin stehen.

Abgesehen davon verstehe ich die Art deiner Argumentation nicht ganz. Wenn du meinst es sei ein Völkermord gewesen und du möchtest deine Argumentation untermauern, solltest du dafür die Quellen auf den Tisch legen.

Stark überspitzt gesagt:

Es wäre das gleiche, wenn du sagen würdest es sind schon Hamster auf dem Mond gelandet. Ich wiederspreche dir mit
dem Hinweis, dass das international aber anders gesehen wird und du mir entgegnest ich solle doch Quellen für meine
Aussage finden. Was für Quellen stellst du dir da vor?


Zitat von madoromi:

"Das wäre auch möglich gewesen, wenn man die Zerstörungsgewalt ohne Opfer demonstriert hätte. Möglich, dass es nicht gefruchtet hätte. Aber man hat es erst überhaupt nicht versucht. Es ist wohl richtig, dass man amerikanische
Verluste vermeiden wollte, auf der anderen Seite hat es wohl nicht die geringsten Bedenken gegeben, wieviele Unschuldige bei der Aktion drauf gehen. Die Möglichkeit, diplomatische Lösungen zu finden, wurden m.E. nicht ausgeschöpft. Kommentare wie "das war unmöglich" stelle ich als bloße Behauptung und Meinung hin. Mir sind keine Bemühungen bekannt, die diese Bezeichnung verdient. Das war wohl die Zeit, harte Lösungen gab man meist den Vorzug. Das erklärt, aber entschuldigt solche Taten nicht."

Während du mich aufforderst hier stetig Quellen zu bringen, frage ich mich wie sich deine Meinung gebildet hat.

Trotzdem nur für dich ein paar historische Fakten, die ich auch gern kommentiere:

Sommer 1942

Die japanische Armee verliert die große Schlacht vor dem Midway-Atoll. 4 der 6 Flugzeugträger und der Großteil der japanischen Piloten sind vernichtet. Ab jetzt beginnt der Rückzug der kaiserlichen Armee.

Juni 1944

Ab diesem Zeitpunkt werden auch japanische Städte bombadiert.

März 1945

Mehr als 300 B-29 Bomber greifen Tokyo an. In dem Flammenmeer sterben fast 100.000 Menschen. Der japanischen Führung ist dies egal. Weder die militärische Unterlegenheit noch die 100.000 Opfer können sie dazu bewegen zu kapitulieren.

April 1945

Die Amerikaner landen auf Okinawa. 38.000 Amerikaner werden verwundet. 12.000 Amerikaner werden getötet. Auf japanischer Seite fallen mehr als 100.000 Soldaten. Die Verluste der Zivilbevölkerung sind noch höher.

Der japanischen Führung ist dies egal. Weder die militärische Unterlegenheit noch die mehr als 200.000 toten japanischen Soldaten und Zivilisten können sie dazu bewegen zu kapitulieren. Ihre Hoffnung/Taktik ist einfach. Sie versuchen den Amerikanern in aussichtslosen Bodenkämpfen hohe Verluste beizubringen, um sie damit Mürbe zu machen und sich somit eine bessere Verhandlungsposition zu erarbeiten. Wie hoch dabei die Verluste der japanischen Bevölkerung sind, stört sie nicht. Hauptsache die Amerikaner müssen starke Verluste erleiden, damit ihre Hoffnung
aufgeht.

Juli 1945

In Potsdam, des in verlustreichen Bodenkämpfen niedergerungen Deutschlands, fordern die Alliierten Japan auf die
Waffen niederzulegen und zu kapitulieren. Die Deutschen sind besiegt.Die USA können sich ganz auf Japan konzentrieren. Dies weiß auch die japanische Führung. Japan hatte bisher schon hohe Verluste. Inzwischen dürfte selbst der zurückgebliebenste Stratege gemerkt haben, dass die Japaner nicht gewinnen könne. Eigentlich eine gute Gelegenheit aufzugeben und seine Wunden zu lecken, doch sowohl Oberster Kriegsrat als auch Unterhaus sind dagegen.
Man beschließt die Aufforderung zu ignoriern! Japans Führung hat es immer noch nicht begriffen.

Ganz im Gegenteil Japans mächtigster Mann Kriegsminister Anami Korechika hofft auf eine Bodeninvasion Japans. Hier will er den Amerikanern wie schon bei Okinawa so hohe Verluste abtrotzen, dass sie von einer Kapitulation Japans absehen und sich somit die Machtverhältnisse in Japan nicht ändern.

6. August

Die Amerikaner starten keine Bodeninvasion sondern werfen die erste Atombombe ab. Etwa 80.000 Menschen sterben
sofort (vermutlich noch einmal soviele an den Spätfolgen). Die japanischen Radios empfangen am nächsten Morgen eine
Rede des amerikanischen Präsidenten endlich zu kapitulieren. Es werden zudem weitere Atombombenabwürfe angedroht.

7. August

Außenminister Togo drängt darauf die bedingungslose Kapitulation zu akzeptieren. Er wird von den Kriegstreibern
abgewiesen. Man wisse ja gar nicht, ob es wirklich eine Atombombe gewesen sei. Man dürfe also nicht kopflos
handeln. Das Kabinett stimmt zu. Die glorreiche Entscheidung der japanischen Führung ihr Volk zu schützen, kaum zu
glauben aber wahr: Sie unternehmen nichts.

8. August

Togo versucht den Kriegsrat einzuberufen wird aber abgewiesen. Die Einladung wird aufgrund "dringender Geschäfte" auf den nächsten Tag verschoben. Ein weiterer Tag verstreicht ungenutzt.

9. August

Der Kriegsrat kommt zusammen. Es wird bekannt, dass jetzt auch die UdSSR in der Mandschurei die japanischen Truppen
angreift. Zudem dann um 10.30 Uhr die Nachricht der zweiten Atombombe. Endlich nach unzähligen Toten zwei
Atombomben und dem Angriff der UdSSR scheint die Stimmung für eine Kapitulation umgeschwungen zu sein. Kriegsminister Anami stimmt aber nur unter der Bedingung zu, dass:

1. Die jap. Armee sich selbst entwaffnet.
2. Etwaige Kriegsverbrecher selbst gerichtet werden.
3. Eine Besetzung Japans verhindert wird.

Japans mächtigster Mann hat es also immer noch nicht begriffen. Es ist kaum zu fassen, aber er scheint den Begriff bedingungslose Kapitulation einfach nicht zu verstehen.

Es kommt im Kabinett zwischen Togo und Anami zu keiner Einigung. Anami besteht darauf, dass Japan noch nicht am
Ende sei und sich auf eine Schlacht in Japan vorbereiten sollte. Das Kabinett geht ohne Ergebnis auseinander. Die
politischen Kräfte um den Premierminister, die sich inzwischen mit der Niederlage abgefunden haben, beschließen mit
Erfolg den Kaiser zu überzeugen die Militärs anzuhalten die Kapitulation umzusetzen.

Anami ist verstört. Nach außen vertritt er die Linie des Kaisers nach innen im kleineren Kreis erzählt er aber von einer Schande. Militante Kreise in Japans Armee formieren sich und bereiten einen Putsch vor. Selbst jetzt sind sie nicht bereit aufzugeben. Sie wollen die politischen Kräfte töten und den Kaiser unter Hausarrest stellen. Erst am ...

14. August

wird eine Tonbandaufnahme des Kaisers im Radio dafür sorgen, dass die militärischen Kräfte sich der Entscheidung schließlich beugen. Japan hat kapituliert.


Die japanische Führung hatte zu jedem Zeitpunkt des Krieges, nach dem er für sie schon militärisch aussichtslos war, kapitulieren können, um damit unzähligen Menschen das Leben zu retten. Doch sie haben es nicht getan. Der Bodenkrieg
war ihre Hoffnung. Doch dazu waren die Amerikaner nicht bereit und warfen die erste Atombombe. Die japanische
Führung hätte erkennen müssen, dass ihre Hoffnung die Amerikaner in langen Kämpfen zu zermürben eine Illusion war.
Doch sie taten nichts. Erst mit der zweiten Atombombe fand ein Umdenken statt. Doch selbst hier dauerte es weitere
5 Tage, bis die Befürworter einer Kapitulation sich mit reichlich Glück (die Tonbandaufnahmen wurden in den
Gemächern der Kaiserin versteckt und die Putschisten fanden sie zum Glück nicht) durchsetzen konnten.

Anami hat, wie es sich für einen "ehrenvollen" Samurai gehört, sich selbst umgebracht und sich somit feige jeglicher Verantwortung entzogen.

Um es auf einen Punkt zu bringen: Zu keinem Zeitpunkt konnten die Amerikaner damit rechnen, dass die Japaner ohne
die Atombomben kapitulieren würden. Sie waren die einzige Möglichkeit ein Umdenken zu bewirken. Zudem haben sie
vermutlich deutlich mehr Leben gerettet, als sie gekostet haben. Hier ein kleiner Vergleich:

Zivile Opfer Deutschland (Bodeninvasion; Kämpfen bis zum letzten Mann; keine Atombomben): ca. 2.100.000

Zivile Opfer Japan (zwei Atombomben; keine Bodeninvasion): ca. 550.000

und das obwohl Japan schon damals deutlich mehr Einwohner hatte als Deutschland.

Weil ich sowieso weiß, dass die Frage nach den Quellen kommt:

Die historischen Daten habe ich von Dr. Frank Otto Privatdozent für Neuere Geschichte an der Universität Hamburg, der einen Artikel in der Zeitschrift GeoEpoche Nr.21 veröffentlicht hat.

Die Opferzahlen stammen von folgender Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg



Zitat von madoromi

"Ich bitte dich! Wer eine Atombombe wirft oder eine komplette Stadt mit einem Bombenteppich legt, will eine hohe
Anzahl von Menschen einer Nation töten! Ich bin immer wieder verblüfft, mit welcher Argumentation man versucht, um
diese Fakten herumzuschippern."

Selbstverständlich haben die Amerikaner die Toten in Kauf genommen. Du scheinst aber immer noch nicht zu verstehen,
dass das nicht der Grund für die Abwürfe war. Nach deiner Argumentation haben also die Amerikaner aus lauter Hass
einfach so ohne weitere Hintergedanken die beiden Atombomben geworfen. Warum haben sie denn dann nach der ersten
Atombombe weitere Tage verstreichen lassen? Wenn es nur darum ginge Japaner zu töten, warum nicht gleich alle
Atombobmen werfen die verfügbar sind?
Deine Argumentation macht einfach gar keinen Sinn. Selbstverständlich ging es darum den Krieg zu beenden (vgl. dazu auch meine Ausführungen weiter oben.)



Zitat von madoromi

"Ich bin ein Gegner davon, Massenvernichtungen zu klassifizieren. Es schafft einzig und allein ein argumenatives
Hintertürchen für vergleichbare Aktionen in der Zukunft. Wenn der Atombombenabwurf ok war, tja, da kann man ja in
Zukunft wieder eine werfen."

Wenn du dagegen bist es zu klassifizieren, warum hast du denn in deinem Post davor damit versucht zu argumentieren?
Dann hätte ich mir einiges an Mühe weiter oben sparen können.

Ich halte es hingegen für sehr wichtig. Da man sonst:

1. Nicht die selbe Diskussionsgrundlage hat

und

2. Kriegsverbrechen nicht geahndet werden können.

P.S.:

An alle die noch weiterdiskutieren möchten:

Obwohl ich das Gefühl habe alles zu dem Thema gesagt zu haben, was es für mich zu sagen gibt, möchte ich darum bitten falls noch Diskussionsbedarf besteht:

1. Ebenfalls Quellen zu nennen und nicht nur zu fordern.

2. Von Aussagen wie "wenn man ein Herz hätte, könnte man sowas garnicht sagen", "schau dir nur einmal die verbranten Opfer an" etc.

oder auch von folgenden Aussagen wie

3. "Die Japaner hätten bei einer Bodenoffensive doch nur noch mit Holzspeeren weiterkämpfen können."

abzusehen.

Danke
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.09.08 20:00 von Inferno.)
23.08.08 19:17
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madoromi


Beiträge: 67
Beitrag #2
RE: Gründe für die beiden Atombombenabwürfe
Du hast dir viel Mühe gegeben. Danke für die historischen Einblicke.
Die Frage ist, ob man Bevölkerungsteile abschlachten muss, um eine Regierung zur Kapitulation zu zwingen, die längst einem Wahn verfallen und der es längst egal ist, wieviel von ihrer "eigenen" Leuten draufgehen. Hätte die Bevölkerung nur die Chance gehabt, es zu ändern. Aber das hatte sie nicht und das wusste man nur zu gut. Das gilt für Deutschland wie für Japan. Vielleicht hat man in Japan Glück gehabt, dass die Hardliner nicht die Oberhand behalten haben. Denn was wäre passiert, wenn es keine Kapitulation gegeben hätte? Man hätte sich nicht gescheut, eine dritte zu werfen. Wann wäre Schluss gewesen?

Die eigentliche Frage hat mit Japan oder Hiroshima eigentlich nichts zu tun. Die grundsätzliche Frage ist, ob man, nur um eine bedingungslose (!) Kapitulation durchzudrücken, zu Massenvernichtungsmittel greifen darf (gefällt dir das Wort "Massenvernichtung" besser als "Völkermord?", soll mir recht sein.)
Deine Meinung (und die anderer) haben wir mehrfach gehört. Eure Antwort ist ein eindeutiges "JA". Meine Antwort ist ein absolutes Nein. Damit gehen unsere Einstellungen zu diesem Thema meilenweit auseinander. Und das deshalb keiner den anderen überzeugen wird (will) ist die Diskussion sinnlos und kann beendet werden.
23.08.08 23:41
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Urisk


Beiträge: 9
Beitrag #3
RE: Gründe für die beiden Atombombenabwürfe
Hallo!

Dass ich zu so einer Sache meinen ersten Beitrag in diesem Forum schreibe, aber (man mag es dreist nennen) unkommentiert lassen kann und will ich es jetzt gerade nicht.

(23.08.08 23:41)madoromi schrieb:Die grundsätzliche Frage ist, ob man, nur um eine bedingungslose (!) Kapitulation durchzudrücken, zu Massenvernichtungsmittel greifen darf (gefällt dir das Wort "Massenvernichtung" besser als "Völkermord?", soll mir recht sein.)
Deine Meinung (und die anderer) haben wir mehrfach gehört. Eure Antwort ist ein eindeutiges "JA".

Das fasst in etwa den Eindruck zusammen, den ich im Moment habe.

(23.08.08 23:41)madoromi schrieb:Meine Antwort ist ein absolutes Nein.

Abgesehen davon, dass das natürlich auch die Meine ist wird mir irgendwie sehr unwohl bei dem reinen Gedanken an Menschen die eine solche Frage für sich mit "Ja" beantworten würden ... völlig egal auf welche ungezielte und massenhafte Auslöschung von Leben in der Geschichte die Diskussion bezogen sein mag.

LLAP!
Kai
24.08.08 00:13
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #4
RE: Gründe für die beiden Atombombenabwürfe
(23.08.08 23:41)madoromi schrieb:Vielleicht hat man in Japan Glück gehabt, dass die Hardliner nicht die Oberhand behalten haben.

Meines Wissens hatten die Hardliner in Japan bis zu Schluß die Oberhand. Und sie hätten auch munter weitergemacht, Millionen ihres eigenen Volkes geopfert, wenn der Tennō ihnen nicht befohlen hätte, den Krieg zu beenden.

Im übrigen finde ich es Schade, dass diese Diskussion sich jetzt in 2 Threads gespalten hat. Es wäre imho besser gewesen, den anderen Thread einfach umzubenennen. Siehe Beitrag von Gakusei.

接吻万歳
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.08 09:52 von shakkuri.)
24.08.08 09:51
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ichinisan


Beiträge: 1
Beitrag #5
RE: Gründe für die beiden Atombombenabwürfe
Konban wa

Gründe ?

ja ,und zwar der Fortschritt.......

na logisch Massenvernichtung,war schon immer so ,ist noch immer so,..........

der Fortschritt macht nicht halt bevor der Mensch zufrieden ist.

Mata ne

ichinisa
27.12.08 20:51
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #6
RE: Gründe für die beiden Atombombenabwürfe
Grundsätzlich schreibt der Gewinner eines Krieges die Geschichte. Das ist heutzutage etwas schwieriger, wegen der Medien, aber damals war das noch so. Aber auch die Medien schauen heute noch oft weg und berichten gar nicht erst.

Dieses Thema in einem Forum zu besprechen finde ich recht mühsam, das ist doch eher etwas, was man machen kann, wenn man zusammensitzt. Schriftlich wird da doch schnell was falsch verstanden und kann nicht sofort aus der Welt geschaffen werden. Was letztendlich die Gemüter unnötig aufregt.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.12.08 01:33 von Teskal.)
28.12.08 01:32
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himitsu


Beiträge: 159
Beitrag #7
RE: Gründe für die beiden Atombombenabwürfe
(28.12.08 01:32)Teskal schrieb:Aber auch die Medien schauen heute noch oft weg und berichten gar nicht erst.

Oder verdrehen die Geschichte so, dass es zur aktuellen politischen Korrektness passt.

Erinnert mich an ein Fernsehinterview mit einem Ex-General der UdSSR:
Interviewer: Können Sie uns die Wahrheit über den Vorfall erzählen ?
Ex-General: Welche Wahrheit wollen Sie denn hören ?

あどせよとかも?
28.12.08 01:43
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #8
RE: Gründe für die beiden Atombombenabwürfe
Zitat: Oder verdrehen die Geschichte so, dass es zur aktuellen politischen Korrektness passt.

Oder auch das.

Sowohl bei Geschichtsbüchern oder aus den Medien, man sollte niemals nur einer Quelle vertrauen. Innerhalb einsprachiger Quellen, sollte man sich im klaren sein, das der eine oft vom anderen abschreibt. Wenn auch nicht Wort für Wort, aber auch das passiert öfters. Was natürlich auch von mehrsprachigen Quellen passieren kann.
28.12.08 10:03
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L4D


Beiträge: 385
Beitrag #9
RE: Gründe für die beiden Atombombenabwürfe
Diese kulturpessimistische, relativistische Einstellung werde ich wohl nie verstehen. Wenn man so denkt, macht es wirklich keinen Sinn, über irgendetwas zu diskutieren.

hoho
29.12.08 01:19
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #10
RE: Gründe für die beiden Atombombenabwürfe
Wahrscheinlich etwas OT, aber im ZDF läuft heute um 23:35 Uhr eine Doku unter dem Titel Japans Krieg.

Wer es verpasst hat und doch nochmal sehen möchte, kann die Doku bestimmt ab Montag in der ZDF-Mediathek ansehen.

Nachtrag: Die Sendung wurde wirklich in die ZDF-Mediathek eingepflegt und ist dort bis zum 14.02.2009 verfügbar. Finden kann man sie, indem man im Menü "Sendung verpasst?" und dann den Sonntag auswählt. Die letzte Sendung unter 'abends' ist es dann.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.02.09 18:03 von Shino.)
08.02.09 22:41
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Gründe für die beiden Atombombenabwürfe
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