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Hauptsatz, Nebensatz.
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #21
RE: Hauptsatz, Nebensatz.
Zitat:Die wohl wichtigste Frage um ueberhaupt Japanisch zu verstehen, ist "um was geht es eigentlich in jedem Satz".

Wo beginnt der Hauptsatz und wo hoert er auf?
Wo befindet sich der Nebensatz?
Was ist ueberhaupt ein Hauptsatz und ein Nebensatz?

Wenn ich dieses Gejammer höre dass danach folgt, wird mir schlecht.

Grammatik lernt man schon vor der 9. Klasse. Und wenn man dort nur Schmuddelheftchen unter der Bank gelesen hat und man danach keinen Plan von der Materie hat, dann ist es die eigene Schuld und nicht die der Leute, denen Bildung wichtig war.
Aber wo liegt das Problem? Es gibt Buchhandlungen, in denen es gute Grammatikbücher gibt. Und wenn es einem wichtig ist dann gibt man auch mal 10 Euro dafür aus.
Den Aufbau einer Fremdsprache lernen obwohl man die der eigenen nicht kann, das funktioniert nicht!

Das zu verstehen ist keine Frage des Bildungsniveaus, sondern hat ein kleines bischen mit Intelligenz zu tun! gähn
21.11.04 00:18
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #22
RE: Hauptsatz, Nebensatz.
Liebe Forumsmitglieder, lieber Totoro.

Ich finde dass man den armen Totoro, in diesem Thread etwas unfair behandelt hat. Warum das geschehen ist, kann vielleicht daran haengen dass er sich als Anonymer User mit Totoro angemeldet hat.

Er hat lediglich eine einfache Frage gestellt, und wie es mir scheint war es keine so dumme Frage, da wir nun schon auf Seite 2 sind.

Dass das Japanische kein Hauptsatz und kein Nebensatz enthaelt kann ich so nicht zustimmen. Da gibt es Schulbuecher die von solchen Begriffen sprechen.

http://www.tu-dresden.de/lsk/oaz/lehre/j...i-0405.htm
Warum spricht eine Technische Universitaet von HS und NS?

Der Wortlaut.
Neben den Hauptsatz als grundlegende Satzstruktur treten nun Nebensatz und Satzverbindungen mit Konjunktionen und flektierten Verben.

Oder in diesem Beitrag. (auch eine Universitaet).
http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/j/b...xt/l00.htm

Mit CTRL-f legt man Hauptsatz in die Suchbox und drueckt Enter.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.01.09 23:38 von zongoku.)
21.11.04 03:00
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #23
RE: Hauptsatz, Nebensatz.
Lieber Totoro,

Ich kann Dich allen ernstes verstehen und nachvollziehen, wie Du Dich fuehlst. Ich selbst bin bis zur 9. Klasse auf der Hauptschule gewesen und habe im Deutschunterricht hautpsaechlich Sachen gemacht wie:
-Streiche im folgenden Text alle tun-Woerter mit roter Farbe an!
- Streiche dann alle Woerter mit ll, pp, dd, ... mit gruener Farbe an!

Wir haben einen Sch***** gelernt. Dann kam die 10. Klasse Realschule, in der man nur Eroerterungen geschrieben hat und in Englisch mal so mir nichts Dir nichts innerhalb eines Jahres vom Niveau eines 6. Klaesslers auf das Niveau eines 10. Klaesslers kommen musste. Na ja, dass da nicht alles so gut haengen bleibt ist auch klar. Deshalb schreibt man ja vorsichtig: "Soweit ich mich erinnern kann, ...". Aber das scheint nicht genug zu sein. Entweder Vollprofi oder halt Dich raus.

Spaeter in der Sekundarstufe II konnte man sich dann auch in Englisch nur noch mit Textproduktionen auseinandersetzen und hat von Grammatik nur noch gehoert, dass man sie zu beherrschen habe.

Ja, liebe Koori-chan, es ist die eigene Schuld, wenn man in der Schule nichts davon mitbekommt, sich dann aber in der Ausbildung (und ggf. an der Uni) nur noch mit Mathe, Physik und Chemie auseinandersetzen kann. Man hat ja dann Abends nach 10 Stunden Schule, Arbeit und Uni noch den Kopf dafuer das Fremdwoerterbuch sowie die einschlaegigen Sach- und Fachbuecher auswendig zu lernen, nur damit man in einem Forum nicht fuer dumm verkauft wird.

Damit ich jetzt das ganze noch in die richtigen Bahnen lenke, bevor ich wieder als Heulsuse abgestempelt werde: Ich achte jeden hier. Ich weiss, dass Datenshi und einige andere hier so ziemlich jeden sprachlich in die Tasche stecken. Bloss warum kann Atomu das auf eine weitaus weniger verletzende Art rueber bringen als einige andere hier?

Nora, Du selbst hast Dich dafuer ausgesprochen anonyme User zuzulassen. Warum eigentlich? Ich finde, dass es viele gibt, die Totoros Probleme teilen, und nicht in geringster Weise mit der Fachliteratur zurecht kommen. Ich selbst schlage mich (um nicht noch mehr Probleme mit Datenshi zu bekommen) mit dem Foljanti herum, bei dem ich pro Lektion 4-5 Stunden brauche um mir die Erklaerungen zur Grammatik durchzulesen. Das ist halt einfach fuer Freizeitzwecke nicht machbar.

Ich hoffe ich hab jetzt nicht allzu sehr auf den Putz gehaun, denn ich will nicht, dass wieder hier Austrittsgesuche eingereicht werden, fuer die ich mich dann verantwortlich fuehle.

Ich wuerde mich freuen, wenn der ein oder andere Kritiker der schlechten grammatikalischen Bildung mancher User vielleicht umstimmen lassen koennte und einsieht, dass wir ernsthaft Probleme haben das eine oder andere zu verstehen, was eigentlich das "Ein mal Eins" zum Japanischlernen sein sollte.
[Bild: smilie.php?smile_ID=561]

If you have further questions ...
21.11.04 03:17
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #24
RE: Hauptsatz, Nebensatz.
@zongoku

Also was die TU-Dresden als technische Universitaet so anbietet, siehst Du hier:
http://www.tu-dresden.de/imma/studiengaenge.php#3

scroll ein bischen runter, und Du kannst vom technischen Inhalt selbst ueberzeugen ...

Gräzistik augenrollen klingt sehr technisch augenrollen

If you have further questions ...
21.11.04 03:27
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #25
RE: Hauptsatz, Nebensatz.
Ich meine nur, dass es etwas merkwürdig ist, nach grammatikalischen Dingen einer Fremdsprache zu fragen, wenn man selbst die einfachsten Dinge (Haupt-/Nebensatz) der eigenen Sprache nicht kennt.

Ich glaube auch nicht, dass das Forum über Japanisch hinaus Nachhilfeunterricht in allen Lebenslagen sein kann.
21.11.04 03:34
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #26
RE: Hauptsatz, Nebensatz.
Und wozu ist das Forum denn dann da?
Es ist ja von Nora in's Leben gerufen worden, Auch Anonyme User anzusprechen und auf Probleme der Japanischen Sprache einzugehen.

Dass die Juengeren (Anfaenger-innen) hier Fragen stellen.
Und dass die Aelteren (Erfahreren, Fortgeschrittene, Fachleute) sofern sie in der Lage sind, sich mit diesen Fragen beschaeftigen. Denn wozu sind denn die Erfahrenen sonst hier im Forum?

Wuerde einjeder wissen was alles so heisst, wuerde er bzw. sie sich nicht hier zeigen lassen.Das Forum haette an sich keinen Sinn und koennte aufgeloest werden.

Ich finde dass man den Leitsatz dieses Forums mal ueberdenken soll.

Wenn man nicht ueber dies diekutieren darf, worueber denn dann? (ueber Tatoo's, ueber wie ist mein Name, etc)?

Und es ist kein Dummes Zeug was hier gefragt wurde.

Es ist das allgemeine Problem. Wie stelle ich die Frage, dass mein Gegenueber sofort Bescheid weiss was ich meine?

Das kommt ueberall in unserem Leben vor. Am besten kann man das am Computer nachvollziehen. Dass man etwas mit Word, Excel oder sonst einem Programm machen will, F1 Taste drueckt und man dort seine Frage ablegen kann um eine Antwort zu bekommen. So auf Anhieb wird man wohl keine Antwort bekommen. Oder man findet zufaellig die Nadel, beim ersten Griff im Heuhaufen.

Die Wortwahl war womoeglich verkehrt gewesen.
HS und NS gibt es. Wie sag ich es meinem XYZ dass daraus eine klare Antwort kommt.

Eure Kinder kommen auch jeden Tag zu euch und fragen das Blaue vom Himmel herab. Weil sie ein Wort aufgeschnappt haben muss das noch lange nicht bedeuten, dass sie dann auch gleich Bescheid wissen was es bedeutet.
Wissbegierig wie sie nun mal sind und um eine klare Antwort auf eine Frage zu bekommen, kommen sie dann zu ihren Eltern.

Gebt ihr euren Kindern nun eine Fibel, ein Woerterbuch, eine Enzyklopaedie in die Hand und sagt "da hast du alles, schlags selber nach!".

Da seid ihr aber shoene Eltern. Und eure Kinder werden Euch, all ihr Leben Dankbar sein.

Also, was wollen wir in diesem Forum nun machen?
Noergeln dass das Niveau gehoben wird? Oder die serioesen Anonymen Userr, jedesmal so richtig vermoebeln?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.04 10:47 von zongoku.)
21.11.04 10:38
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #27
RE: Hauptsatz, Nebensatz.
Da man ihr ja sicher keine verletzende Art vorwerfen wollen wird, zitiere ich erstmal kurz Nora selbst (s.S. 1):
Zitat:Ich schlage Dir vor, daß Du Dich erst einmal genau zu diesen Problemen im Deutschen informierst. Erst dann kannst Du in der Lage sein, gezielt Fragen zu stellen.
Dem kann ich nur zustimmen. Die Frage nach HS/NS im Japanischen wäre ok gewesen, aber nicht ohne zu wissen, was HS/NS denn sind. Solche Grundlagenklärung ohne irgendeinen Japan(isch)-Bezug gehört nach meiner Auffassung nicht ins Forum. Das dürfte auch der "offiziellen" Linie des JN entsprechen, wenn ich mich nicht irre.

Was also tun, wenn Fragen wie "HS/NS tte na~ni?" hier nicht hingehören? Ganz einfach, sich selber erstmal schlau machen. Dazu muß man in keine Bibliothek gehen, kein Geld ausgeben, denn solche simplen Sachen findet man auch ggf. im Netz. Nehmen wir als Bsp. mal eine Seite, die mit Linguistik oder dergleichen erstmal gar nichts direkt zu tun hat: wissen.de. Für allgemeine Wissensfragen sicherlich keine schlechte Anlaufstelle, wenn man nichts zuhause stehen hat. Was sagt uns wissen.de denn? Ich zitiere:
Zitat:Hauptsatz
im Unterschied zum Nebensatz ein als vollständige Äußerung geltender Satztyp; z. B. "es regnet" gegenüber "weil es regnet".
Zitat:Nebensatz
ein für sich allein unverständlicher, einem Hauptsatz untergeordneter (ihm vorausgehender, folgender oder eingeschobener) Satz; im Deutschen dadurch gekennzeichnet, dass das finite Verb am Ende steht.
Das sind mit Sicherheit keine non-plus-ultra Definitionen und es gibt auch bessere und umfassendere (auch wenn es bis heute keine wirklich perfekte Def. gibt, aber das gehört ja auch nicht hierhin), aber so hat man wenigstens was Greifbares, wenn man Begriffe wie HS oder NS benutzt.

Dann kommen wir zu einem Punkt, der offenbar einigen hier gegen den Strich geht: Man sollte nicht nur unreflektiert alles hinnehmen, was man so serviert bekommt, sondern aktiv denkend und kritisch versuchen, Gehörtes oder Gelesenes zu verifizieren und anschließend zu bewerten. Davon will anscheinend keiner was hören, denn jedesmal wenn ich hier was poste, was a) die Thesen/Def./... von irgendwem eindeutig und unzweifelhaft widerlegt oder b) den anderen Leuten hier die Möglichkeit gibt, selbst zu überprüfen inwieweit Parallelen zwischen z.B. dem Dt. und Jap. vorhanden sind und inwieweit man die Terminologie der einen so einfach auf die andere Sprache übertragen kann, werde ich schlichtweg ignoriert. Aktuelle Bsp. aus diesem Thread dazu: Die Widerlegung von Bitfressers Def. von NS und dann die Anleitung, wie man verifizieren kann, ob die Begriffe HS/NS der dt. Grammatik so einfach aufs Japanische übertragbar sind. Das interessiert offenbar keinen, die meisten hier lesen offenbar auch nur die Sachen, die sie lesen wollen und ignorieren strikt alles, was a) sie und ihre Ansichten widerlegt oder b) sie zum Sich-Wegreißen vom passivem Konsumieren (von dt. Grammatikbüchern zum Jap. beispielsweise) und dann zum aktiven Denken anregen soll.

Auch an zongoku: Ich habe eine Aussage zu HS/NS im Jap. gemacht und wie ich bereits mehrmals sagte auch gezeigt, wie man zu diesem Schluß kommt und warum das so ist. Sicher wirst du viele Leute finden, die von HS/NS im Jap. reden, aber der Grund dafür liegt einzig und allein darin, daß diese Leute unreflektiert bestehende Grammatiken wie z.B. die jap. Schulgrammatik, die ja de facto sowieso nur eine verkappte lateinische Grammatik ist, hinnehmen und ihr eurozentrisches Denken bis zum Abwinken demonstieren, indem sie diese sowieso schon europäide Gramm. des Jap. noch weiter mit irgendwelchen Fetzen europäischer Grammatiktheorien vermengen - ohne dabei jedoch methodisch sauber vorzugehen und sich an die eigenen Def. zu halten.

Such doch mal in diesen Werken nach konkreten Def. von HS/NS. Die meisten werden nicht einmal das bieten, falls doch, wäre ich gespannt. Mit einem HS/NS im dt. Sinne hätte das zumindest nicht viel gemeinsam, somit wäre das schlichtweg Etikettenschwindel.

Abschließend: 1) Wer eine Sprache nicht im Kindesalter quasi assimiliert, sondern sie in etwas gehobenem Alter und dann auch noch außerhalb ihres Sprechbereiches lernt, der wird sich notgedrungen mit Grammatik in Theorie und Praxis beschäftigen müssen. Wer dazu nicht bereit ist, soll es halt sein lassen - aber dann auch nicht erwarten, daß da was Gutes bei rauskommt.
2) Wer Fragen über eine Sache X stellt, sollte wissen, was X überhaupt ist. -- Mit etwas anderen Worten: Man sollte seine eigenen Fragen verstehen! -- Ansonsten entbehrt eine solche Frage jeden Sinn, die Antworten wären dem Fragenden ja auch sowieso unverständlich. Natürlich kann man auch fragen: "was ist X?", aber in diesem speziellen Falle hier würde das nicht in dieses Forum gehören.


Ganz zum Schluß noch, um einen Satz von Bitfresser aufzugreifen:
Zitat:Ich hoffe ich hab jetzt nicht allzu sehr auf den Putz gehaun, denn ich will nicht, dass wieder hier Austrittsgesuche eingereicht werden, fuer die ich mich dann verantwortlich fuehle.
Keine Sorge, das ist jetzt keine Reaktion auf deine letzten paar Posts, denn ich habe Nora bereits gestern per PM mitgeteilt, daß ich mich nach diesem Thread hier wieder zurückziehen werde. Es hat einfach keinen Sinn, so wie bisher weiterzumachen. Wer meinen Stil nicht mag, ok, das kann ich nachvollziehen, aber hier werden ja Inhalte gleich reihenweise ignoriert. Und dazu ist mir meine Zeit dann doch viel zu schade.


[EDIT]Hatte in der Schnelle einen NS unterschlagen.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.04 12:47 von Datenshi.)
21.11.04 12:35
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #28
RE: Hauptsatz, Nebensatz.
Ich gebe es auf Datenshi. Du bist ein Ass, was das Japanische angeht. Und bestimmt geniesst Du unter Deinen Kollegen einen hervorragenden Ruf. Aber ich kann mit manchen Deiner Antworten nichts anfangen. Ob ich jetzt dumm bin oder einfach nur zu faul ueber das gesagte nachzudenken weiss ich nicht. Aber ich habe mich schon mehrmals laenger als 30 Minuten hingesetzt und versucht einige Beispiele von Dir zu verstehen. Es klappt hat manchmal nicht.

Wie gesagt, ich bin traurig, dass Du mal wieder die Segel streichst, denn es ist ja nicht so, dass ich Deine ca. 450 Beitraege komplett schlecht finde. Im Gegenteil. Durch Dich sehe ich oft meine Fehler und versuche sie zu verbessern. Als Du mich letztens so runtergeputzt hast, weil meine Denke mit Adjektiven, Verben und Adverbien etwas verkorkst war, hab ich mich halt auch dann hingesetzt und versucht zu kapieren, was ich falsch mache.

Aber Du willst halt einfach nicht menschlich mit den Unwissenden umgehen. Und Du kannst wahrscheinlich nicht verstehen, dass es Probleme beim Verstehen der Dinge gibt. Ist irgendwie schon traurig.

Ich moechte nicht mit Dir kuscheln, noch moechte ich heulen. Ich vermisse halt Beitraege wie solche:
Zitat:Ich glaub, Hendrik meinte eher die Bedeutung der kanji als die Gebrauchsweise von dessen Lesungen im Japanischen.

Falls es doch um Lesungen gehen sollte, ist der Fall recht einfach - und dann hat der aU auch völlig recht. Die Lesungen laut jôyô-Tafel sind für 道 DOU, TOU, michi und für 路 RO, ji. In sinojapanischen Komposita kommen beide nicht gerade selten vor (道 für gewöhnlich dann als DOU), in ihren kun'yomi ist es schon anders. 道 als michi wird ständig benutzt, was die Bedeutung angeht so reicht es - wie Koorineko schon sagte - vom Weg (Pfad, Straße... etc) bis hin zu metaphorischen Gebrauchsweisen, also z.B. einen moralischen/ideologischen/... Weg, den man einschlagen kann. Weiterhin kann es auch Lehre und dergleichen bedeuten, vor allem, wenn man in die Gefilde von mittelchinesischen philosophischen Schriften hinabsteigt. ^^
路 als ji wird in der gesprochenen Gegenwartssprache hingegen so gut wie gar nicht benutzt. Falls überhaupt, so kommt es in Komposita der Form "...ji" vor und hat dann meist einen recht poetischen und eleganten - andersherum allerdings auch für gewöhnliche Konversationen unpassenden - Beigeschmack. Bspw. 夢路、山路、別れ路、闇路 etc.

Und noch ein bißchen Etymologie-Trivia am Rande... 路 wurde isoliert erstmal ち gelesen, was dann in Komposita stimmhaft und somit zu ぢ wurde. Dies wiederum wird in der gendai kanadukai allerdings mit じ wiedergegeben. So weit so gut. 道, gelesen みち, ist zwar ein Zeichen, aber diese Lesung besteht eigtl. aus zwei Morphemen, namentlich み und ち. Bei ち handelt es sich um das eben genannte ち, welches an 2. Stelle in Komposita zu ぢ und somit じ wurde - sprich 路. み ist ein Honorativpräfix, siehe 御 (als mi z.B. in 御子 みこ oder 御門 みかど gelesen). Warum braucht man aber bei ner Straße nen Honorativ? Ganz einfach, michi wurde ursprünglich mit einem kami der Wege assoziiert - welchem natürlich Ehre und somit auch ein Honorativpräfix gebürt. ^^ Kurzum: 道 wäre eigtl. 御路... ^_~ Das aber nur am Rande...

aus: showthread.php?tid=1516

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.04 13:59 von Bitfresser.)
21.11.04 13:58
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #29
RE: Hauptsatz, Nebensatz.
@Datenshi: Ich gebe dir zu 100% Recht was du sagst!!! Aber so wie schon bei anderen Diskussionen wird das nichts nutzen.

Die Admins haben ihre Prioritäten gesetzt und die heißt "Wir helfen Blutigen Anfängern bei ihren 1. Schritten".

Das ist legitim, schliesslich das Forum Privateigentum von Nora und sie kann damit machen, was sie möchte. Ich finde auch gut, dass es solch ein Forum gibt.

Das ist ein "Anfänger-Forum", machen wir uns nichts vor, es kann nicht jeden glücklich machen! Ich persönlich bin jeden Tag hier und sehne mich nach Beiträge von bikkuri und Datenshi, die mir wieder einen Aha-Erlebnis schenken.

Und wenn welche kommen, dann verschwinden sie mit der Zeit in dem Meer an Bla-bla-Diskussionen und Anfängerfragen. Schade.
Und wenn anspruchsvolle Dinge kommen, diskutieren immer die gleichen 5 Leute mit.
Mal ehrlich: wo sind denn die 1.110 Mitglieder? Eigentlich sind es doch nur 50, von denen 30 mitreden können und 10 den wirklichen Durchblick haben.

Das Problem, dass man sich die Arbeit macht, aber kaum Resonanz vorhanden ist, ist doch die, dass nicht genügend "Durchblicker" da sind.
Aber da das Forum auf den ersten Blick schon wie eine Durchgangshalle für "ich habe mal kurz eine Frage" ist, schreckt es, denke ich, viele ab, die auch gerne ein anspruchsvolleres Level hätten.

Bitte mich nicht missverstehen: Ich finde ein Anfängerforum gut.

Aber manchen ist es zu wenig und die werden hier leider nicht glücklich.

Und noch eins: Solange niemand unverschämt ist, bin ich es auch nicht. Aber wenn mir dumme Leute eine dumme Frage stellen, stoße ich diese mit ihre Nase auf ihre Dummheit, damit vielleicht das Hirn anspringt (brauche ich selbst manchmal), dass auch sie besitzen. Ich bin freundlich und hilfsbereit (das wissen hier einige ganz genau), aber nicht zu denkfaulen Menschen!
21.11.04 14:43
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #30
RE: Hauptsatz, Nebensatz.
Zitat:Und wenn anspruchsvolle Dinge kommen, diskutieren immer die gleichen 5 Leute mit.
Mal ehrlich: wo sind denn die 1.110 Mitglieder? Eigentlich sind es doch nur 50, von denen 30 mitreden können und 10 den wirklichen Durchblick haben.

Koori-chan,

Was ist Dein Ziel? Dass hier 10 Leute, die hier wirklich den Durchblick haben sich so lange selbst beweihraeuchern und abgehoben diskutieren, dass dem Rest der Welt schlechthin die Ohren schlackern? Dafuer gibt es doch Fachzeitschriften ...

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21.11.04 16:03
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Hauptsatz, Nebensatz.
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