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Kokuji und Kokkun
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Frank Förster
Unregistriert

 
Beitrag #1
Kokuji und Kokkun
Hallo,

Kokuji sind Zeichen, die in Japan geschaffen wurden und in China zumeist unbekannt sind. Es soll ein paar Hundert geben, die Gratis-Programme zkanji und Tagaini Jisho listen ca. 160 auf. Nur 8 sind Elemente der Jōyō Kanji (畑 [Kyōiku 3. Stufe] 働 [Kyōiku 4. Stufe] sowie 込 枠 栃 峠 塀 匂 ), und 16 sind Jinmeiyō Kanji (俣 辻 笹 畠 榊 凧 雫 樫 凪 匁 柾 麿 喰 椛 籾 鰯).

Kokkun sind Zeichen und Zeichenverbindungen, die im Japanischen und Chinesischen verschiedene Bedeutungen haben. Mich würde vor allem interessieren, welche der japanischen Jōyō und Jinmeiyō Kanji gleichzeitig Kokkun sind. (Ich weiß bereits, dass 娘 in Japan "Tochter" bedeutet, aber im Chinesischen "Mutter", oder dass die Zeichenfolge 先生 im Japanischen "Lehrer", im Chinesischen aber "Herr" [Anredeform] bedeutet. Ein Zeichen soll in der einen Sprache "Prinzessin", aber in der anderen "Konkubine" bedeuten.) Meine Lernmittel inklusive der 2 Programme berücksichtigen solche Unterschiede nicht.

Daher meine Frage: Wo gibt es detaillierte Kokuji- und Kokkun-Listen, mit Ausspracheangaben und -zumindest englischer- Übersetzung der Zeichen, da ich noch Lernanfänger bin?

Vielen Dank im Voraus und schöne Grüße grins

FRANK FÖRSTER

P. S.: Im Übungsmaterialien-Sektor habe ich einen Thread, bei dem ihr druckbare Strichfolge-Diagramme der 1006 Kyōiku Kanji herunterladen könnt.
08.02.12 21:09
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #2
RE: Kokuji und Kokkun
Hallo,

hier ist eine Liste zu Kokuji: http://homepage2.nifty.com/TAB01645/ohara/ ,allerdings auf Japanisch.
Auf Englisch wird da wohl kaum etwas zu finden sein (ich habe allerdings nicht wirklich gesucht, muss ich zugeben). Die meisten Zeichen sind aber wohl auch oft so obskur, dass die Bedeutung wahrscheinlich schwer herauszufinden ist.

Mit diesen Kokkun (ich denke, man könnte sie auch einfach als falsche Fruende bezeichnen) wird es aber wohl schwieriger werden. Da gibt es wohl ziemlichj viele. Mir fällt z.B. 手紙 oder 沖 ein.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
08.02.12 23:59
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #3
RE: Kokuji und Kokkun
Ich glaube, du solltest dich dabei nicht nur auf Kanji, sondern allgemein auf 'falsche Freunde'(tatsaechliches Fachwort), also auch auf Vokabeln stuertzen.
Ich hab noch eins: 好き moegen, 好hao gut.
09.02.12 07:25
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Frank Förster
Unregistriert

 
Beitrag #4
RE: Kokuji und Kokkun
好 ist weder ein Kokuji noch ein Kokkun. 好 kommt in beiden Sprachen vor und bedeutet in beiden Sprachen "gut". 好き ist eine japanische Zeichenfolge (Kanji + Hiragana).
09.02.12 16:55
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #5
RE: Kokuji und Kokkun
(09.02.12 16:55)Frank Förster schrieb:  好 kommt in beiden Sprachen vor und bedeutet in beiden Sprachen "gut".
Hast du einen japanischen Beispielsatz, in dem 好 "gut" bedeutet? Einen Wörterbucheintrag finde ich auch, aber in Wörterbüchern stehen manchmal auch völlig obskure Bedeutungen, die heute niemand mehr kennt. Deswegen frage ich.
09.02.12 17:23
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #6
RE: Kokuji und Kokkun
Hab einfach mal bei Bibiko gesucht und ein paar Vokabelbeispiele gefunden:

好々爺 こうこうや (171.000 google Hits)
好一対 こういっつい (159.000 google Hits)
好事 こうじ/こうず (2.250.000 google Hits)
好人物 こうじんぶつ (18.700.000 google Hits)
好例 こうれい (767.000 google Hits)
好取組 こうとりくみ (570.000 google Hits)
好天気 こうてんき (821.000 google Hits)
好感 こうかん (33.600.000 google Hits)
絶好調 ぜっこうちょう (15.000.000 google Hits)
好成績 こうせいせき (3.490.000 google Hits)
好調 こうちょう (26.400.000 google Hits)
好題目 こうだいもく (185.000 google Hits)

Edit: Suche nachträglich auf lekros Beitrag hin auf tld .jp eingeschränkt

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.02.12 00:05 von Shino.)
09.02.12 18:11
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #7
RE: Kokuji und Kokkun
Deine Google-Hits klingen nicht nach google.co.jp, sondern eher nach google.de oder google.com. Dort liefert Google in der Standardeinstellung auch chinesische Seiten, die das Ergebnis bei reinen Kanji-Suchen stark verzerren.

google.co.jp liefert mir bei der Suche nach "好題目" (mit Anführungszeichen) nur 218000 Ergebnisse, und die ersten paar Ergebnisse sind nur Wörterbucheinträge. Wenn an den ersten Stellen Wörterbucheinträge kommen, heißt das oft, dass das Wort nicht häufig verwendet wird in der modernen Sprache.

Bei den anderen Wörtern sieht es ähnlich aus. Aber sie scheinen zumindest ab und zu in gewissen Kontexten verwendet zu werden, wenn man sich die anderen Ergebnisse anschaut. Aber allgemein wohl relativ selten.
09.02.12 19:25
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Frank Förster
Unregistriert

 
Beitrag #8
RE: Kokuji und Kokkun
Hallo,

die Programme Tangaini Jisho, zkanji und Wakan geben als Bedeutung neben dem Verb "like" auch die Adjektive "fond, pleasing" an, bei Wakan steht (im Japanisch-Modus!) auch "good" (nicht im großen Info-Fenster, sondern in der kleinen gelben Info-Box, die erscheint, wenn man der Mauszeiger über dem Kanji steht).
Bei http://www.docoja.com:8080/kanji/mainkan...=%E5%A5%BD
habe ich (mit Hiragana-Endungen) auch die Bedeutungen "nice, desirable, preferable" gefunden, die der Bedeutung "gut" meines Erachtens sehr nahe kommen.

Wie oben gesagt, ich bin noch Lernanfänger und lerne einzelne Zeichen, oft sogar nur ihre Bedeutungen und noch ohne Lesungen (Daher möchte ich auch Kokuji- und Kokkun-Listen mit Aussprachehilfe und Übersetzung). Mit einem konkreten Satzbeispiel kann ich leider nicht dienen.

Vielen Dank und schöne Grüße grins

FRANK FÖRSTER
09.02.12 20:40
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #9
RE: Kokuji und Kokkun
Hm, abgesehen vom interessanten Aspekt an sich, interessiert mich aber doch schon, wieso du dann direkt die Unterschiede zwischen Chinesisch und Japanisch in den einzelnen Kanji lernst? Wenn ein Ausländer Deutsch lernt, lernt er ja auch nicht direkt die Bedeutungsunterschiede zwischen z.B. Deutsch und Französisch o.ä. bei ähnlichen Wörtern mit.

Ich finds auch ganz interessant, würde mich da aber nicht allzu sehr drauf versteifen, bevor du die Sprache nicht so gut kannst. Ich finde, solche Sachen machen sehr viel Spaß, wenn man auch die Sprache ein wenig dazu kann. Nicht, dass du dann mit den chinesischen Bedeutungen durcheinanderkommst. Merke: Japanisch besteht nicht nur aus Kanji zwinker Man sollte meiner Meinung nach vor allem viel Wert auf Grammatik und Vokabeln legen, die Kanji kommen automatisch mit (Da gibt es aber natürlich auch andere Meinungen).

Problematisch ist ja, dass du viele der Zeichen gar nicht anwenden kannst, wenn du die Sprache nicht kannst: 榊 oder 峠 usw. sind ja auch nicht mal gebräuchliche Wörter (abgesehen von 込, was wirklich oft vorkommt), denke ich. Da vergisst man die direkt wieder schnell, besonders wenn man die nur trocken lernt. Andererseits ist es natürlich viel schöner, wenn man sie dann in einem Text, wo sie vorkommen, auch wirklich erkennt.

Zu 好: Ich kenne 好調, wo es ja auch wirklich „gut“ heißt.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.02.12 23:29 von Hellstorm.)
09.02.12 23:26
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #10
RE: Kokuji und Kokkun
(09.02.12 19:25)lekro schrieb:  google.co.jp liefert mir bei der Suche nach "好題目" (mit Anführungszeichen) nur 218000 Ergebnisse, ... Wenn an den ersten Stellen Wörterbucheinträge kommen, heißt das oft, dass das Wort nicht häufig verwendet wird in der modernen Sprache.

Na ja, zumindest zeigen die Wörter, dass das Kanji durchaus auch in der Bedeutung "Gut" vorkommen kann - unabhängig davon, ob die Vokabeln nun aktuell in der modernen Sprache gebraucht werden oder nicht. Das ist alles, was ich damit zeigen wollte (und dabei ist mir egal, ob nun 10 oder 1000000 gefunden werden).

絶好調 wird übrigens auch tatsächlich verwendet.

Ich habe den ganz subjektiven Eindruck, dass solche semantischen Ähnlichkeiten eher bei den On-Yomi zu suchen sind bzw. die größeren Unterschiede bei den Kun-Yomi auftreten.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.02.12 00:13 von Shino.)
09.02.12 23:42
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Kokuji und Kokkun
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