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Komposita
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Taka


Beiträge: 338
Beitrag #1
Komposita
Ich habe folgende Bücher entdeckt:

Zitat:Kanji & Kana. Deutscher Wortindex zu den ca. 13.000 mit Kanji geschriebenen japanischen Begriffen
Mit Hermann Bullinger. 1983. 141 S.

Kanji & Kana. Index der ca. 9000 japanischen Komposita
Mit Hans Mihm. 1985. 120 S.

Wenn ich jetzt die bestimmten Artikel "den" und "der" lese:
heißt das, dass "nur" 9.000 bzw. 13.000 Begriffe mit Kanji geschrieben werden?

Und was ist der Unterschied zwischen "Komposita" und "mit Kanji geschriebene japanischen Begriffe" ?

Ich bedanke mich bei allen, die mir beim beantworten meiner vielen Fragen helfen (^_^)
18.01.08 14:31
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yamaneko


Beiträge: 2.562
Beitrag #2
RE: Komposita
Ich besitze das Buch von Bullinger. Es handelt sich um den Wortindex zum Lehrbuch Kanji und Kana von Hadamitzky (zu der Ausgabe mit den alten 214 Radikalen nach dem Lexikon von Nelson.)
Die Erstausgabe hatte nur 1900 Kanji. "Komposita" oder "mit Kanji geschriebene Wörter ", sind beide JUKUGO

Die Zahl 13.000 oder 9.000 hängt damit zusammen, daß 1.900 x5 = 9.500 ergibt. Da aber bei Hadamitzky nicht zu jedem Kanji fünf Beispiele in Zusammensetzungen gegeben werden, ist klar, daß Bullinger alle deutschen Wörter aufgenommen hat, also auch die einzelnen Kanjibedeutungen, der andere Autor hat nur die Zahl der japanischen Vokabeln angegeben.

Natürlich gibt es vielmehr Jukugo, wie man feststellen kann, wenn man ein Wörterbuch aufschlägt oder wenn man KanjiQuick.de besitzt. Da kann man zu jedem Kanji verlangen: "zeige Jukugo".

Kaufen? na ja, ich habe die ersten drei Semester alle deutschen Wörter , die ich in den Texten gefunden habe, mit einem Marker gekennzeichnet. Heute gibt es bessere Lernbehelfe.
Zum Bullinger: ich habe aufgegeben damit zu arbeiten, weil zu einem deutschen Wort mehrere Kanjhinweise gegeben wurden, man aber mit einem Wörterbuch besser dran war und ist.
Bespiel NORM: 450,607, 778,1092, 1664,1787. Ich hatte 607 als das Kanji gefunden, in dem ich NORM entdeckt hatte. Das war 規Richtmaß, Norm. Den Wert des Buches habe ich dann nicht mehr gesehen.
Und jetzt habe ich im KanjiQuick JUKUGO gesucht. Ergebnis:
熟字
じゅくじ

{Sprachw.} Kanji-Kompositum; Jukugo.
⇒ 熟語 (じゅくご)
熟語
じゅくご

[1] {Sprachw.} Kanji-Kompositum; Jukugo. [2] zusammengesetztes Wort; Redensart; geläufige Redewendung; Idiom.
畳韻
じょういん [4]

(schriftspr.) Aufeinanderfolge zweier Kanji mit demselben Auslaut; Jukugo aus zwei sich reimenden Kanji (z.B. "kannan", "metsuretsu" oder "shakuyaku").

Geschichte der Lernerfahrungen von Forumsmitgliedern:
showthread.php?tid=3Gefunden bei der Suche nach "Kanjizusammensetzungen".
Edit: Beitrag gekürzt

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.01.08 14:09 von yamaneko.)
18.01.08 21:15
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #3
RE: Komposita
Ich kenne beide Buecher nicht.
Kanji und Kana von Hadamitzki wohl, (das Alte sowie die verschiedene andere Versionen davon. sogar eine in Englischer Uebersetzung).
Fuer ein Buch und fuer einen jungen Leser ist es ratsamer nicht zuviel hineinzuschreiben. Fuer das Buch, deshalb nicht, weil das rumwaelzen mit einem Buch von 5kg schon immens schwierig wird. Mit den Uebersetzungen deshalb unbequem, wenn zuviel vorhanden ist, dann wird das erdrueckend.

Aber es gibt viel mehr an Kanjikombinationen wie man denkt.
Das Grosse Buch von Hadamitzki hat (ich weiss nicht mehr wo ich das gelesen habe) nur 75.000 Begriffe. Welche dann dort an verschiedenen Stellen im Buch vorkommen, gemaess der Anzahl der Kanji die das Wort beinhaltet.

Der Edict von Jim Breen dagegen hat 160.000 Begriffe, die wohl in NJStar und anderen Werken als Datenbank zur Verfuegung stehen, jedoch seltsamerweise nicht alle ansprechbar sind.
Eine Groessere Datei ist die von wadoku.jt und noch etwas groesser die von Bibiko.

Die beiden letzteren wachsen jeden Tag um einige dazu.

Bibiko und Kanjiquick und noch einige andere Werke stammen vom Hadamitzki.

In meiner bescheidenen Datenbank befinden sich derzeit 504t Datensaetze aber leider ist das Ende des Tunnels noch nicht zu sehen.
Womoeglich erst in zwei Jahren.

Und warum das so viele sind? Nun man stelle sich vor dass jedes Fachgebiet an sich wieder unzaehlige Buecher voll mit Fachbegriffen verwenden.

Beispiele? Blumenwelt, Tierwelt, Beruftswelt, Vogelwelt, Fischewelt, soll ich weiter aufzaehlen?

Fuer jeden Beruf gibt es wiederrum unzaehlige Werke.
Metzger, Baecker, Schneider, Koch etc.pp.

Wie in allen Sprachen der Welt, existieren Begriffe, die kein Mensch mehr verwendet, es sei denn man fragt gezielt danach. Aber schau dich doch mal in deinem Umfeld um. Wieveil siehst du, und kennst nicht mal deren richtigen Namen?

Tuerscharniere, Tuerschloss, Tuerschluesselloch, ja und welche Teile befinden sich noch im inneren des Tuerschlosses?

Ich selber kenne diese nicht. Aber der Schlosser muss sie kennen. Viele haben nicht mal mehr einen Namen, sondern Kombinationen aus Buchstaben und Zahlen. (Diese interessieren mich nicht, nur deren verstaendlichen Begriffe).

Das Tauchen. Aha und welche Fachbegriffe gibt es zu diesem Thema?
Es fuellt wiederrum ein ganzes Buch aus.
Taucherbrille, Taucherhandschuh, Schnorchel, Unterwasserkamera etc. pp.

Abstrakt kann man diese Woerter im japanischen auch zusammenstellen.
Aus Tauchen + Brille.
Genau so wie im Deutschen auch. Nur leider klappt es nicht immer nach dieser Faustregel. Doch die Lesung dieser Woerter ist fast immer ON-ON-Lesung.

Blumen werden kun-kun-Lesung gelesen.
Seltsam nicht wahr?
19.01.08 12:13
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fuyutenshi


Beiträge: 887
Beitrag #4
RE: Komposita
(19.01.08 12:13)zongoku schrieb:Blumen werden kun-kun-Lesung gelesen.
Seltsam nicht wahr?

Warum seltsam? Blumen, Pflanzen und andere Dinge der Natur werden fast alle in japanischer Lesung benutzt sofern es sie schon ewig in Japan gab und nicht aus China oder sonstwo importiert wurde.

今や太陽はその光を覆い隠し、
世界は心地好い夜に身を委ねる。
柔らかな寝床へ、私も身を横たえる。
だが、私の魂はどこに、どこに休ませたら良いのか?
21.01.08 03:19
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #5
RE: Komposita
@fuyutenshi,
Seltsam schon, denn alle anderen Begriffe, Wissenschaft, Medizin und sonstige Komposita was Kanjiverbindungen angeht sind fast ausschliesslich in ON-ON-Lesung.

Die Ausnahme ist die Regel.
21.01.08 12:00
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adv


Beiträge: 960
Beitrag #6
RE: Komposita
(21.01.08 12:00)zongoku schrieb:@fuyutenshi,
Seltsam schon, denn alle anderen Begriffe, Wissenschaft, Medizin und sonstige Komposita was Kanjiverbindungen angeht sind fast ausschliesslich in ON-ON-Lesung.

Gerade Begriffe der Wissenschaft wurden in großer Menge aus dem Ausland
(China + Westen) übernommen. [Im Falle der Medizin sogar im größeren Stil aus dem Deutschen].
Für die einheimische Pflanzenwelt gab es dagegen eigene japanische Namen..
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.01.08 12:48 von adv.)
21.01.08 12:48
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fuyutenshi


Beiträge: 887
Beitrag #7
RE: Komposita
(21.01.08 12:48)adv schrieb:Gerade Begriffe der Wissenschaft wurden in großer Menge aus dem Ausland
(China + Westen) übernommen. [Im Falle der Medizin sogar im größeren Stil aus dem Deutschen].

Ja. Und jetzt kommt das Meiste aus dem Englischen. Leider sogar Woerter fuer die es schon laengst japanische Woerter gibt.
メンズ zum Beispiel. Grauenhaft...

今や太陽はその光を覆い隠し、
世界は心地好い夜に身を委ねる。
柔らかな寝床へ、私も身を横たえる。
だが、私の魂はどこに、どこに休ませたら良いのか?
21.01.08 13:57
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #8
RE: Komposita
Was noch interessant ist, waere folgendes, dass dies alles von irgendjemand vor Urzeiten genormt wurde. Wann das war, entgeht meinen Kenntnissen.

Zu Beginn wo die Kanji nach Japan kamen, muessen sich Gelehrte damit beschaeftigt haben, zu jedem Kanji ON und kun-Lesungen zu bilden.
Darueberhinaus wurden ganz sicherlich Richtlinien gezogen, was wie und wo geschrieben wurde.

Denn zu dieser Zeit gab es nur die importierten Kanji aus China. Wo jedes Kanji, wie womoeglich heute auch nur eine Silbe hatten, (ich lass mich gerne belehren).

Ich habe jedoch festgestellt dass die Japanischen Lesungen als eine Art Drucksetzerei fungieren und die Kanji nach diesem Prinzip zusammengestellt werden.

Nun in der letzten Zeit haben viele gefragt was denn wichtig waere an den Kanjilesungen. Meine Antwort darauf ist absolut die ON-Lesungen lernen (auch wenn es deren soviele gibt) und dann die ersten 1-3 kun-Lesungen fuer Verb, und Adjektiv.

Alles was danach kommt wird viel seltener verwendet.

Und interessant ist ja auch noch, dass die Sprache schon vor der Schrift existierte. Dass die meisten Partikel aus der Hiragana-Tafel stammen. Dass die godan-Verben auch aus dieser Hiragana-Tafel konjugiert werden.

Und was weiss ich nicht noch alles an Manipulationen der japanischen Sprache vorhanden sind. Ist das alles nur Zufall? Da haben die Goetter bestimmt viel mitgespielt. Sprachwissenschaftler muesste man sein.

kratz
21.01.08 18:11
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Zelli


Beiträge: 382
Beitrag #9
RE: Komposita
(21.01.08 12:48)adv schrieb:Gerade Begriffe der Wissenschaft wurden in großer Menge aus dem Ausland
(China + Westen) übernommen.

Hast Du Beispiele für Wörter die aus dem Chinesischen ins Japanische übernommen wurden? Meistens ging es ja in die entgegengesetzte Richtung (gilt natürlich nur für "Wissenschaft" im modernen Sinne).
21.01.08 18:39
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adv


Beiträge: 960
Beitrag #10
RE: Komposita
@Zelli: Wo fängt "Wissenschaft" an, wo hört sie auf, in der "moderne Wissenschaft"
wurden natürlich die meisten Fremdwörter, aus dem Westen übernommen -
davor aber wurden über Jahrhunderte sowohl im religiösen, philosophischen als auch
technischen Bereich chinesische Begriffe assimiliert, also das was Zongoku vermutlich
in seiner Bemerkung mit "sonstige Komposita" in vorwiegend ON-Lesung subsummiert.
21.01.08 19:53
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Komposita
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