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ON-Lesungen - kun-Lesungen
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Warai


Beiträge: 670
Beitrag #11
RE: ON-Lesungen - kun-Lesungen
Ja genau, das kommt noch dazu, dass einige Zeichen, die dieselben Radikale haben, auch manchmal dieselbe ON-yomi haben. Auch folgende Eselsbrücke ist ganz nett:
言 -> i(u); sagen
Es gibt bestimmt hunderte an Kanji, die dieses Einzelzeichen als Radikal haben, und dabei kann man sich gut merken, dass die meistens (wenn nicht immer) irgendetwas mit Sprache/sprechen zu tun haben. Beispiele:
語 -> GO; Anhängsel für Sprachen
話 -> hana(su); sprechen
訳 -> wake; Bedeutung
読 -> yo(mu); lesen
... und noch viele viele mehr, wer hat NJStar hat, schaut dort mal in dem Radikalindex bei diesem Radikal.
Leider haben nicht alle Kanji mit diesem Radikal etwas mit Sprache/sprechen zu tun (naja, mit viiiel Fantasie...). Aber so für den Anfang ist das eigentlich eine ganz gute Eselsbrücke. Und wenn man sich dann noch das unterste Element anguckt, was alleine ja Mund heißt... *klickeliklick - ich kapier alles* hoho

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.03 19:23 von Warai.)
28.07.03 19:22
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Gai-jin


Beiträge: 100
Beitrag #12
RE: ON-Lesungen - kun-Lesungen
da mußt Du ziemlich glücklich sein, Warai. Ich verstehe gar Nichts mehr. Aber egal. Sobald ich mit den Lesungen anfange, werde ich mir diesen thread hier nochmal ganz gründlich reinziehen und dann werden die Schuppen von den Augen rieseln. Also kann ich Euch nur ermuntern hier weiter über ON und kun zu diskutieren und mir viel input zur Verfügung zu stellen.
29.07.03 09:16
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Katinka


Beiträge: 7
Beitrag #13
RE: ON-Lesungen - kun-Lesungen
Hallo, habe mich grad neu registriert. Ich bin auch blutiger Anfänger, also meinerseits schon vorweg ein "Sorry", falls ich im Laufe meiner Beiträge schon mal etwas blöde Fragen stelle rot

Meine Frage heute bezieht sich auf das Wort 鍵
Wenn ich eure Erklärungen über ON-yomi und kun-yomi richtig verstanden habe, dann wird das Wort Schlüssel, also "kagi" in kun-yomi gelesen. Ist dann 鍵 穴 "kagiana" (Schlüsselloch) eine der von euch genannten Ausnahmen?
Oder hängt es einfach damit zusammen, dass sich das Wort aus (aus deutscher Sicht -> Schlüssel 鍵 (kagi) und Loch 穴 (ana)) 2 Wörtern zusammensetzt?
16.05.10 12:46
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #14
RE: ON-Lesungen - kun-Lesungen
Hallo Katinka, willkommen im Japanisch-Netzwerk! Und keine Angst: Das Forum ist ja dazu da, um Hilfen und Antworten für auf Japanisch bezogene Fragen zu erhalten, also nur zu grins

Also "Kagi" ist die japanische Lesung (Kun-yomi) des Zeichens 鍵. Und was "Kagi-ana" betrifft...nun, je mehr ich mich mit Kanji-Wörtern auseinandersetzte, desto öfter fallen mir die sogenannten "Ausnahmen" auf - also Kun-Kun, oder Kun-on, oder On-kun, um bei den Nijijukugo (Wörter mit zwei Kanji) zu bleiben; entsprechend sieht es bei Vokabeln mit mehreren Kanji aus. Ich habe fast den Eindruck, dass die "Ausnahmen" gar nicht so selten sind, um diese Bezeichnung zu verdienen. Auf jeden Fall ist die Lesung von 鍵穴 (Kagi-ana) Kun-kun.

Entsprechend gibt es, wie von Ma-kun oben schon erwähnt, nicht selten alleinstehende Kanji, die mit ihrer Sino-japanischen Lesung gelesen werden - entgegen dem allgemeinen Gebrauch von japanischen Lesungen für alleinstehende Kanji.

Ich habe mich auch schon öfter gefragt, wie diese Vielfalt an Möglichkeiten entstanden ist. Ich vermute gerne, dass sich die vom allgemeinen Gebrauch (On bei aus Kanji zusammengesetzen Wörtern, Kun bei alleinstehenden Kanji) abweichenden Lesungen eventuell entwickelt haben, um Verwechslungen in einer eh schon vor Homonymen strotzenden Sprache zu vermeiden.

Eine andere Theorie (hier im Forum in irgendeinem Thread im Forum gelesen) besagt, dass die Kanji in verschiedenen Gegenden in die Sprache aufgenommen wurden, wodurch aufgrund fehlender allgemeingültiger Regelungen teilweise unterschiedliche Lesarten entstanden sind. Irgendwann hat sich halt eine Lesung allgemein (möglicherweise die in den jeweiligen Hauptstädten bzw. Tōkyōs) durchgesetzt - manchmal existieren aber auch zwei (oder mehrere?) unterschiedliche Lesungen nebeneinander.

Auch wenn man mit On-On für aus Kanji zusammengesetzte Wörter bzw. Kun für alleinstehende Kanji am Anfang ganz gut zurecht kommt, bleibt dir eigentlich nichts anderes übrig, die Lesung für jedes Wort einfach zu lernen. Mit einiger Erfahrung wirst du nach einigen Jahren immer besser darin werden, zu raten, ob nun ein Wort aus On-Lesungen oder aus einer Mischung aus On- und Kun-Lesungen besteht (was dann dabei hilft, ein Wort schneller in einem Lexikon nachschlagen zu können). Ich wüsste jedenfalls von keinem allgemeingültigen Regelwerk zur Bildung oder Ermittlung von Lesungen.

Anderes Thema aber selbiges trifft meiner Meinung nach auch auf die Okurigana zu.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.05.10 13:21 von Shino.)
16.05.10 12:58
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Katinka


Beiträge: 7
Beitrag #15
RE: ON-Lesungen - kun-Lesungen
Das denke ich mir auch. Ich lerne zurzeit vordergründig Vokabeln und nutze daher noch nicht sehr oft die Kanjis. Hin und wieder sind sie mir wichtig, wenn es um Wörter mit gleichen Bedeutungen geht oder auch, wenn ich Wörter einer Wortfamilie lerne (Schlüssel, aufschließen, abschließen, Schlüsselloch, ...). Auch schaue ich gerne japanische Shows, die oftmals japanische Untertitel haben. Die versuche ich dann zu verstehen. Nach und nach lerne ich auf diese Weise häufig verwendete Kanjis - aber auch hier stehe ich noch am Anfang.
16.05.10 13:29
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #16
RE: ON-Lesungen - kun-Lesungen
Der Prozentanteil der Kanji ON-ON Lesungen ist enorm hoch.
Ich wuerde sagen so ca. 95% werden alle ON-ON gelesen.
Danach kommen die kun-kun Lesungen.
Diese basieren hauptsaechlich auf Verben, Adjektiven, Adverbien etc.

ON-kun und kun-ON sind ziemlich selten.
ON-Lesung sind alle Lesungen die zB im Grossen Kanji-Lexikon von Hadamizky mit GROSSBUCHSTABEN geschrieben werden.
kun-Lesungen dagegen stehen dort in kleinbuchstaben.

Wuerde man sich die Lesungen der Kanji in einer Reihe schreiben, Beginnend mit der ON-Lesung, so wuerde man einfacher beim Auflisten der verwendeten Kanji, auf den Trick der ON-ON Lesung kommen. Aber leider ist das alles mit sehr viel Arbeitsaufwand verbunden.

Es gibt aber noch Sonderlesungen, die weder im besagten Kanji-Lexikon stehen, noch im Nelson oder sonstwo.
Diese zu erhalten, bzw. zu entschluesseln, dafuer muesst ihr schon ein ganzes Woerterbuch lesen. Denn nur so kann man diese Formen finden.

Alles in allem eine Taetigkeit von nur ca. 2 Jahren mit 10 Stunden +/- Arbeitsstunden.

Dies um nur einmal zu veranschaulischen, dass ohne Fleiss eben kein Preis zu erhalten ist.

Aber diese Sonderlesungen werden so selten verwendet wie deren Bezeichnung es schon mal andeutet.

Es gibt noch etwas, sehr interessantes denke ich.
Blumen zB. werden alle kun-kun gelesen.
Medizinische Begriffe so ziemlich alle in ON-ON.

Fremdwoerter, aus dem Ausland werden fast alle in Katakana gelesen.
Diese Silbenschrift wurde hauptsaechlich von den Maennern ab 1600 verwendet. Hiragana die schoener und eleganter geschrieben sind, wurden meist von Frauen verwendet.

Das ist jedenfalls, was ich so gehoert und gelesen habe.

Ach ja, bei den kun-Lesungen, werden hauptsaechlich die erste kun-Lesung des Kanji, welches in den Woerterbuechern steht verwendet.

Und die meisten Kanji die verwendet werden, haben zusaetzlich zu ihrem Radikal noch 8 Striche als Reststrichzahl.

Die Wortendungen, weisen oft auf die Verwendung von ON oder kun-Lesung hin.

Die Ausnahme ist die Regel.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.05.10 15:56 von zongoku.)
17.05.10 15:50
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #17
RE: ON-Lesungen - kun-Lesungen
Kleine Statistik

Ich habe eine Liste von 4.935 Vokabeln für JLPT 2,

davon sind:

reine Kanji 60%
reine Hiragana + Katakana 11%
Mix (Kanji mit Hiragana) 28%
Redewendungen 1%

Von den reinen Kanji sind 27% mit 1 Kanji, 69% mit 2, 1% mit 3 oder 4 Kanji.

Von den Kanji mit 2 Zeichen gibt es folgende Lesungen:

ON-yomi: 88%
kun-yomi: 8%
ON/kun-yomi: 2%
irreguläre Lesungen: 2%
17.05.10 19:40
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tlnn


Beiträge: 169
Beitrag #18
RE: ON-Lesungen - kun-Lesungen
Wow, das ist interessant. Danke icelinx. grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.05.10 22:16 von tlnn.)
17.05.10 22:04
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #19
RE: ON-Lesungen - kun-Lesungen
Wow, wie schnell ihr da statistische Werte aus euren Listen und Tabellen herausgezaubert habt, finde ich auch beeindruckend. Nur so am Rande: Wie habt ihr das gemacht? Gibt es ein Tool oder vielleicht sogar ein (Anki-)Plugin dafür? Ich kann mir zwar nicht vorstellen, wie das gehen soll - außer, man versieht seine Listen von Anfang an mit entsprechenden Flags - würde aber Interesse halber gerne auch mal meine Listen auswerten...

Meiner Meinung nach sind statistische Tabellen im Allgemeinen allerdings nur soviel wert, wie das Papier, auf dem sie gedruckt wurden (oder die Bits, die sie darstellen; wie man will). Ohne Bezugswerte und Interpretation sagen sie gar nichts oder alles aus.

Natürlich - wenn man überhaupt eine JLPT-Vokabeltabelle als repräsentativ ansehen mag - hören sich 12% wenig an. Aber wichtig wäre für mich in diesem Zusammenhang mindestens
  • ob diese Vokabeln oft oder selten verwendet werden bzw. ob sie zum Standardwortschatz gehören oder nicht
  • ob es andere Lesarten dieser Vokabeln gibt, die vielleicht (inzwischen) eher verwendet werden
  • ob sie noch aktuell oder veraltet sind und möglicherweise teilweise durch ein andere Vokabeln mit regulärer Lesart ersetzt wurden
  • wie häufig diese 12% in Zeitungsartikeln, Büchern, Internetbeiträgen, Formularen, TV (Untertitel und Aussagen), Gesprächen (sic!) etc. pp. tatsächlich vorkommen
  • wie sich diese Punkte im Verhältnis zu den jeweils anderen Möglichkeiten (音音、訓訓、音訓、訓音、当字) darstellen
Ganz allgemein gesprochen: Ob man auch ohne sie auskommt oder ob man sie lernen muss. Ohne entsprechende Bezugsgrößen sehe ich solche statistischen Aufstellungen bestenfalls als interessant an. Und wenn man diese "Ausnahmen" lernen muss, um im Lesefluss nicht zu oft gestört zu werden - wobei "oft" natürlich sehr subjektiv ist, dann ist es mir eigentlich egal, ob es nun 2% oder 20% sind: Lernen müsste man sie eh.

Ich bleibe bei meinem subjektiven Eindruck, dass ich öfter auf 音訓, 訓音 bzw. 訓訓 stoße, als dass ich sie als reine Ausnahme betrachten könnte und selbst 当て字 stören hin und wieder mal den Lesefluss. Immerhin sind 12% von 5000 schon 600 Vokabeln (und das in einer JLPT2-Vokabelliste!), die, wenn sie häufiger vorkommen, wohl kaum als Ausnahme bezeichnet werden können, finde ich.

Möglicherweise hat sich aber auch mein Blickfeld zur Zeit etwas verschoben bzw. auf diese Ausnahme-Lesungen fokussiert, weil ich mich gerade intensiv auf eine Kanken-Prüfung vorbereite und die erwähnten "Ausnahme"-Kombinationen gezielt abgefragt werden. Andererseits kommen mir die betreffenden Vokabeln auch nicht so ungewöhnlich vor, als dass ich sie alle als Ausnahme bezeichnen würde.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.05.10 12:28 von Shino.)
21.05.10 08:40
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ON-Lesungen - kun-Lesungen
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