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Sonkeigo und Kenjôgo
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #11
RE: Sonkeigo und Kenjôgo
Ooops... der Unsinn mit kenjôgo = Ehrerbietigkeitssprache stammt von mir aus einem anderen Thread. Habe ich wohl im Eifer des Gefechts umgedreht.
迷惑をおかけしました。  rot
15.11.04 22:50
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #12
RE: Sonkeigo und Kenjôgo
いやいや、気にせずに! ^_~ Kommt zwar von durchaus unerwarteter Seite dann, aber was solls, spätestens jetzt dürfte es eigtl. keiner mehr verwechseln können.

An den Rest auch nochmal: Aufschlußreich können - wenn man sich jetzt nicht extra Literatur zur keigo ranschaffen will - auch die Einträge zu Begriffen wie 敬語, 尊敬語, 謙譲語, 丁寧語oder dergleichen in 国語辞典 sein. Dort wird kurz und knapp meist auch das wichtigste gesagt, was man dazu wissen sollte.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
15.11.04 23:03
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #13
RE: Sonkeigo und Kenjôgo
Ich haette zwar nicht gedacht, dass man Keigo und informellen Stil kombinieren kann, aber gerade das ist ja die Frage:

Wann kann man das machen?

Kannst Du vielleicht mal ein paar Beispiele anbringen? Wie gesagt, das Thema ist nicht einfach fuer mich.

If you have further questions ...
15.11.04 23:17
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #14
RE: Sonkeigo und Kenjôgo
Beispiele? Ok.

Ich kann jetzt hier nicht die gesamte keigo erklären, aber ein paar Muster sollten ausreichen, zumal es wirklich nicht schwer ist.

sonkeigo
Situation A: Ich spreche mit meinem Prof und frage ihn, ob er morgen in die Uni kommen wird.
先生は明日大学にいらっしゃいますか。
Das Verb いらっしゃる ist sonkeigo (Ehrerbietigkeit) und muß verwendet werden, da es sich um eine mir höher gestellte Person handelt. Die masu-Form ist nötig, weil ich mit dieser Person direkt spreche.

Situation B: Ich spreche mit einem Kommilitonen über meinen Prof und frage ihn, ob er morgen kommen wird.
先生は明日大学にいらっしゃるのかな。
Das Verb いらっしゃる ist sonkeigo und muß verwendet werden, da es sich wiederum um eine mir höher gestellte Person handelt. Ich brauche die masu-Form nicht, weil ich mit einer mir vertrauten Person spreche.

kenjôgo
Situation A: Ich spreche mit meinem Chef, dem Herrn Fujiwara, der mich zu sich nach Hause einlädt. Ich sage zu.
Herr Fujiwara: 明後日うちに来てちょうだい。
Ich: 畏まりました。(明後日部長のお宅に)お伺いします。(Den in Klammern stehende Teil kann man auch weglassen)
Ich muß mich bescheiden geben, weil ICH derjenige bin, der zum Haus eines mir höher gestellten geht. „ukagau“ ist kenjôgo für 訪問する, besuchen. Das wird noch durch die zweite Bildungsvariante der kenjôgo (o+Verb in ren´yôkei + suru) verstärkt. Man kann dem noch eins draufsetzen und aus „suru“ noch ein „itasu“ machen, aber dann bewegen wir uns im Bereich des übertriebenen keigo, das dann wieder unhöflich wirkt.
Die masu-Form brauche ich, weil ich direkt mit der Person spreche, die mir höher gestellt ist.

Situation B: Ich spreche mit meiner Frau darüber, daß ich übermorgen zum Haus meines Chefs gehen werde.
あさってさ、うちの会社の藤原部長のお宅にお伺いしなっちゃいけないんでさ、飯を作んなくていいんだ。
Die Form der kenjôgo bleibt erhalten - ich als einfacher Angestellter begebe mich in das Haus eines mir höher gestellten - nur die masu-Form fällt untern Tisch. Genauso bleibt aber auch das „otaku“ (statt z.B. „ie“) erhalten.

Laß Dir das mal durch den Kopf gehen, Bitti-chan. Du kannst ja noch mal nachfragen.
grins
16.11.04 00:08
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #15
RE: Sonkeigo und Kenjôgo
Soweit ich das verstanden habe spreche ich mit einer vertrauten Person ueber eine mir hoeher gestellte Person im da-Stil.

Ich moechte aber nochmal die etwas abstruse Sprachsituation aus dem anderen Thread aufgreifen:
Zitat:。。。部長と一緒に召し上がった?
Du hast gesagt, dass man hier nicht im da-Stil reden darf, weil man selbst anwesend war.

Aber der Chef/Professor ist doch beim Gespraech nicht anwesend, wenn ich es einem Freund erzaehle. Was ist der Unterschied? kratz

If you have further questions ...
16.11.04 00:16
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gokiburi


Beiträge: 1.415
Beitrag #16
RE: Sonkeigo und Kenjôgo
Bist du sicher daß der da-Stil gemeint war, der nicht angewendet werden kann, weil man selbst dabei war?
Mich stört vielmehr das meshiagaru daran. Da ich mit dem buchô gemeinsam gespeist habe, dieser sozusagen damit in meinem uchi-Bereich war, sollte ich doch stattdessen lieber itadaita verwenden, oder?

Das Übernehmen der uchi-soto-Denkweise ist sehr hilfreich beim Verstehen der Keigo-Sprache, aber manchmal doch recht verwirrend... kratz

♪♪あぁ蝶になる、あぁ花になる、
恋した夜はあなたしだいなの、♪♪
あぁ今夜だけ、あぁ今夜だけ、
もうどうにもとまらない!!! ♪♪  山本リンダ
16.11.04 00:28
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #17
RE: Sonkeigo und Kenjôgo
Wenn Du jetzt schreibst:
俺は部長と一緒にご飯を召し上がった sagst, ist das falsch! Es ist nicht falsch, den "da-Stil" anzuwenden, weil Du z.B. mit einem Freund sprichst, sondern die sonkeigo ist hier nicht angebracht. Du mußt die kenjôgo benutzen!
Dann heißt es: ご飯を頂いた。 Die hier nötige Form ist also "itadaku" nicht "meshiagaru".

EDIT: Die Schabe kritzelte schneller.
16.11.04 00:29
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #18
RE: Sonkeigo und Kenjôgo
Neuer Versuch:

部長と一緒に頂いたときに部長はまき鮨を召し上がった。

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16.11.04 01:38
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halx


Beiträge: 101
Beitrag #19
RE: Sonkeigo und Kenjôgo
Nur kurz, weil das untergegangen ist:
Wie erklaert sich jetzt eine Satz wie 電車がまいります。
16.11.04 02:17
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #20
RE: Sonkeigo und Kenjôgo
>> 電車がまいります。

Japanisch ist eine ADRESSIERTE Sprache, d.h. die Formen z.B. der keigo richten sich nach der jeweiligen Situation und dem Gegenüber. In diesem Fall wird der Kunde der Verkehrsbetriebe adressiert. Da der Kunde eine höhere Stellung genießt, wird die Bescheidenheitssprache angewandt. Mit belebten oder unbelebten Objekten hat das nichts zu tun.

>> 部長と一緒に頂いたときに部長はまき鮨を召し上がった。

Es fehlt ein Objekt, „gohan wo“. Ansonsten stimmt der Satz.

>> 彼は頂いています。

Ja, das geht. Dabei gehört „kare“ zu mir, ist also „uchi“. Ich spreche dabei mit einer höher gestellten Person über „kare“. Eine adäquate Situation kann man sich dann selbst daraus basteln, wenn man es für nötig hält.

>> Koennte man eventuell Aequivalente im Deutschen finden? (ausgestorbene Verwendung von Eure Hoheit)

BITTE NICHT! In der Frühzeit der Japanologie hat es solche Versuche gegeben. Eine sehr dunkle Zeit. Sätze wie "Wäre es unter den widrigsten Umständen possibel, daß mir die gnädige Dame höchstachtungsvoll meiner nichtswürdigen Person die Utensilien für das Dîner reicht?“ (so ähnlich gab´s das!) sind wohl jenseits von Gut und Böse. Ich bleibe bei meinem Credo: die Honorativsprache ist, wie vieles andere auch, nicht zu übersetzen.

Noch was. Die m.E. beste Übersicht der keigo (zu meiner Zeit augenrollen ) bietet der zweite Band des „Japanisch Grundstudiums“. Ansonsten gibt es natürlich auch Fachbücher en masse auf Japanisch zu diesem Thema. Ein leicht verständlich geschriebenes Werk ist 敬語の缶詰 vom 旺文社 (Verlag).
16.11.04 13:30
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Sonkeigo und Kenjôgo
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