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Unterschiede: ~suru / ~wo suru (?)
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Tatsujin


Beiträge: 252
Beitrag #1
Unterschiede: ~suru / ~wo suru (?)
Vielfach werden Fremdsprachigen Nomen das ~wo suru nachgestellt um diese zu verbalisieren. Jedoch sehe ich nun vermehrt in der Umgangsprache, dass das "wo" weggelassen wird und z.B aus "Kopii wo suru" "Kopiisuru" etc wird!

Welche Regel besteht da, dass man dies tun darf/kann?

Danke^^

るんるん気分。(^-^)/~~
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.02.05 15:02 von Tatsujin.)
03.02.05 14:04
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #2
RE: Unterschiede: ~suru / ~wo suru (?)
Irgendwo hatten wir das Thema schon mal (Ich find´s aber net). Interessant ist jedoch der Aspekt von Nomen, die relativ jung als gairaigo in die japanische Sprache gekommen sind (also z.B. "Kopii wo suru"/"Kopiisuru"). Das wurde damals nicht angesprochen.

Ich fürchte, es ist mal wieder ziemlich beliebig/situations-/gefühlsabhängig.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.02.05 14:33 von atomu.)
03.02.05 14:29
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #3
RE: Unterschiede: ~suru / ~wo suru (?)
Naja, in der Umgangssprache kann man da kaum was machen, da ja fast jedes を einfach weggelassen werden kann. Nur weil also in der Ugs. zwischen dem Nomen und する kein を steht, muß das noch lange nicht heißen, daß nun ein Kompositum (wie man sie oft bei sinojapanischen Nomina sehen kann, vgl. 尊重する、攻撃する etc.pp.) vorliegt. Da müßte man sich schon Texte anschauen, in denen を nicht einfach weggelassen wird, also wohl eher schriftsprachlichere Sachen. Sollte man selbst da dann ein Nomen direkt gefolgt von する sehen, ist die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um ein richtiges (und nicht nur Schein-) Kompositum handelt, weitaus größer.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.02.05 17:21 von Datenshi.)
03.02.05 17:20
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Tatsujin


Beiträge: 252
Beitrag #4
RE: Unterschiede: ~suru / ~wo suru (?)
Danke erstmals^^

Was sind den Beispiele für solche "richtige Kompositen"?

るんるん気分。(^-^)/~~
03.02.05 17:34
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #5
RE: Unterschiede: ~suru / ~wo suru (?)
Zitat:Was sind den Beispiele für solche "richtige Kompositen"?
Hm... ohne jetzt großartig nachschlagen zu wollen: スタートする, オーバーする und dergleichen. Solche Sachen kommen dann auch in nicht-umgangssprachlichen Texten, in denen keine Partikeln ausgelassen werden, in dieser Form vor. (Was allerdings nicht bedeutet, daß man bei vielen von solchen Wörtern nicht auch die Varianten mit を finden kann, aber das ist ja ein anderer Punkt.)

Ach ja: Kompositum (Sg.) > Komposita (Pl.) ^^

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.02.05 17:49 von Datenshi.)
03.02.05 17:48
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MichaelR


Beiträge: 146
Beitrag #6
RE: Unterschiede: ~suru / ~wo suru (?)
Na ja, sowohl in der Schriftsprache als auch in der Umgangssprache gibt es keine systematische und feste Unterscheidung zwischen Scheinkomposita und echten Komposita.
Die Tendenz zum Verlust des "wo" nimmt mit der Wortfrequenz zu. Daher in dem Maße wie der Ausdruck als feststehender Begriff gefühlt wird.

~物理学者が出来ない事はない~
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.02.05 20:48 von MichaelR.)
04.02.05 20:47
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #7
RE: Unterschiede: ~suru / ~wo suru (?)
Zitat:Na ja, sowohl in der Schriftsprache als auch in der Umgangssprache gibt es keine systematische und feste Unterscheidung zwischen Scheinkomposita und echten Komposita.
Warum sollte es die nicht geben? In der Schriftsprache fallen normalerweise keine Partikeln aus, also kann man dort auch bei Fällen wie die, um die es hier geht, leicht erkennen, ob der Autor etwas für zusammengehörend (> Kompositum) hielt oder nicht. Sehe da das Problem nicht. Es gibt andere Fälle, in denen die Grenzen zwischen "Komp. ja? - nein?" nicht so eindeutig sind, aber das wären Sachen, die nicht zum Thema hier gehören.

In der Ugs. ists natürlich wie bereits gesagt schwer bis unmöglich, das ist wohl wahr.

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04.02.05 22:43
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MichaelR


Beiträge: 146
Beitrag #8
RE: Unterschiede: ~suru / ~wo suru (?)
@Datenshi
Du hast die die Antwort doch bereits selbst gegeben. "Was der Autor dafür hielt". Schau dir doch einfach die lebende Schriftsprache am Beispiel von benkyou(wo)suru an. (ask google)

~物理学者が出来ない事はない~
05.02.05 17:19
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #9
RE: Unterschiede: ~suru / ~wo suru (?)
Zitat:@Datenshi
Du hast die die Antwort doch bereits selbst gegeben. "Was der Autor dafür hielt". Schau dir doch einfach die lebende Schriftsprache am Beispiel von benkyou(wo)suru an. (ask google)
Nein, habe ich nicht. Sicher kann man an einem Text nur feststellen, was der jeweilige Schreiber in seinem Sprachempfinden als richtig empfindet (wenn man unbewußte Fehler mal ausklammert), aber da jeder Muttersprachler zu einem gewissen Grad den gängigen Sprachkonventionen folgt, kann man daraus durchaus was ablesen. Man sollte nebenbei bemerkt auch bedenken, daß die Grammatik schon lange von ihrem preskriptiven Standpunkt abgewichen ist, insofern sind Abweichungen je nach Sprecher durchaus denkbar und auch "eingeplant" und legitim. Hierin gibt es also kein Problem.

Es geht ja außerdem nicht primär darum, daß nun beide Varianten denkbar sind, sondern ob die Variante ohne Partikeleinschub in der Schriftsprache, in der keine Partikeln einfach getilgt werden können, möglich ist (sprich, ob das betreffende Nomen zusammen mit s.uru ein Verbalkompositum bilden kann oder nicht). Sicher kann ich auch sowas wie 勉強をする sagen, aber das sagt ja rein gar nichts darüber aus, ob in einem Satz, in dem kein eingeschobenes を vorhanden ist, ein Kompositum vorliegt oder nicht. Um diesen Punkt ging es gar nicht, da muß man schon genauer differenzieren.

Bei 勉強(を)する wäre sowieso auch wichtig zu wissen, was denn drumherum (primär was davor) steht. Mal ein paar denkbare Sachen:

韓国語を勉強する = nicht ugs., kein =o getilgt, es liegt eindeutig ein Kompositum aus 勉強 und する vor (ansonsten müßte s.uru 2 mit =o formulierte Komplemente regieren, was allerdings kein einziges jap. Verb tut)
韓国語の勉強をする = ebenfalls nicht ugs., Kompositum ist aus 2 Gründen nicht denkbar (1.: eingeschobenes =o, 2.: im Falle eines Kompositums könnte das Nomen keine weiteren Konstituenten wie hier das 韓国語の regieren)
韓国語の勉強する = ugs., auch wenn kein =o vorliegt, kann man hier eindeutig sagen, daß es sich nicht um ein Kompositum handelt, Begründung siehe oben
韓国語勉強する = ugs., es muß sich um ein Kompositum handeln, =no fällt nicht in der Ugs. nicht aus, somit wäre 韓国語 ungrammatisch, wenn man 勉強する nicht als Kompositum, sondern als 勉強をする mit getilgtem =o ansieht (* 韓国語を勉強をする).

Zudem ist google dafür unbrauchbar, da nicht alles, was geschrieben ist, auch sofort gleich der Schriftsprache angehört. Vor allem im Inet findet sich sehr viel umgangssprachliches in schriftlicher Form, das kann man also gleich knicken.

Ich bleibe dabei, auf der Grundlage von Textmaterial aus der Schriftsprache (nicht etwa einfach der "geschriebenen Sprache" in einer beliebigen Form) kann man Aussagen treffen, ob ein Nomen mit s.uru zusammen Komposita bildet oder nicht. Wenn man dann noch feststellen kann, wie es quantitativ mit dem Gebrauch aussieht, lassen sich daraus durchaus brauchbare Aussagen ablesen.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
05.02.05 18:46
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #10
RE: Unterschiede: ~suru / ~wo suru (?)
@Lichtbringer
Das Problem hierbei ist nur, wie man den "richtigen" Text vom "falschen" abgrenzt. Was definierst du denn als "Textmaterial aus der Schriftsprache"? Da gibt es doch, besonders in Japan, so viel, daß das zu einer Gratwanderung wird.

PS: Ach ja, nicht so viel Englisch lesen! "präskriptiv" schreibt man mit "ä". Ist schon das zweite Mal. ^^
05.02.05 20:15
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Unterschiede: ~suru / ~wo suru (?)
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