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Vokabular Geschichte
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Phil.


Beiträge: 476
Beitrag #11
RE: Vokabular Geschichte
Am Anfang von wadoku.de
Wadoku hat seine Daten aus einem WB. Wegen des Copyright hat er jedoch eher Alternativen, Synonyme versucht zu verwenden.
Daraus kam dann das Resultat, dass die Japanische Begriffe hin zum Deutschen in etwa richtig sind, doch die Deutschen Begriffe nicht mehr 1:1 mit dem Japanischen uebereinstimmen.

Spaeter kamen User aus dem Internet hinzu, welche dieser Webseite halfen, die Datei hochzutreiben.
Ich finde das gut, doch muss jeder weitere Begriff nachgesucht werden, auf dass es nicht zu Falschen Uebersetzungen kommt, yuki = Regen.
Dann hat wadoku.de sein WB ausgeweitet mit Phonetischen Lesungen. Auch m,f, und dergleichen, adj, Nomen und weitere Eigenschaften der Begriffe kam hinzu.
Ich weiss derzeit nicht wieviele Begriffe diese Datenbank hat.
Sie ist enorm und hat auch die richtige Japanische Schreibweise.

(ich halte mich nicht daran, sondern verwende nur die Kanji).
Edict zB hat seine Daten aus dem Nelson entnommen. Und kommt auf ca. 160.000 Datensaetze.
Jedoch wurde Edict gestoppt, da Herr Jim Breen weitere Projekte laufen hatte.

Die Daten von Bibiko, kenne ich auch. Sie weichen von den Daten von wadoku.de jedoch ab.
Sie sind nicht das Gleiche wie die von wadoku.de.

Und das wars schon mal fuer die Deutsche Variante.
In der Englischen Form gibt es
https://eow.alc.co.jp/search?q=%e3%82%ab%e3%82%ad
https://ejje.weblio.jp/
ist die mir groesste bekannte Datenbank. Doch die Uebersetzung geht ins Englische.


Ich muss dir recht geben olo, es gibt wirklich unwahrscheinlich viele Begriffe, die phonetisch gleich lauten, aber anders mit Kanji geschrieben werden. Und doch haben bis auf kleinste Unterschiede, alle die gleichen Bedeutungen und Uebersetzungen. Welche nun aber in diesem oder anderen Fall angewendet werden, ist auch nicht aus einem WB zu entnehmen.
Sogar Datenbanken helfen da wenig.
Nur hat man mit Datenbanken etwas viel mehr nuetzliches bei Hand.
Man kann Begriffe ueber alle Datensaetze suchen lassen und in Null Komma Nix, hat man zu diesem Begriff oder Kanjischreibweise, sehr viele Beispielsaetze.
Da kann man sich dann ein Bild von dessen Verwendung ansehen.
Und muss nicht ein WB von A-Z durchlesen. Wobei man beim naechsten Eintrag schon nicht mehr weiss, was vorher gestanden hat.


Da hilft es viel lesen und im Lande versuchen diese zu gebrauchen. Aber da beim Sprechen, keine Kanji aus dem Mund fallen, ist es dem Hoerer auch gleich, welches tsuku oder tsukeru verwendet wurde.

Da waer mal die Sprache der Gangster, in Japan werden diese ja Yakuza genannt.
Aber nicht alle Gangster sind Yakuza.
Diese Begriffe haben bei diesem Handwerk ganz andere Bedeutungen als im normalen Leben.

5 agemaki FREUDENMAEDCHEN (IN DER TAISHOO ZEIT // YAKUZA 総角
6 agemono BEUTE // YAKUZA 上物
7 agemono DIE SORE // YAKUZA 上物
8 agemono DIEBESGUT // YAKUZA 上物
9 agemono GESTOHLENE WARE // YAKUZA 上物
10 ageru EINSACKEN // YAKUZA 上
11 ageru EINSAECKELN // YAKUZA 上
12 ageru KLAUEN // YAKUZA 上
13 ageru MITNEHMEN // YAKUZA 上
14 ageru ORGANISIEREN // YAKUZA 上
15 ageru RAUBEN // YAKUZA 上
16 ageru STEHLEN // YAKUZA 上
17 ago AUSSICHTSLOSIGKEIT (AUF BEUTE // YAKUZA 顎
18 ago ESSEN // YAKUZA 顎
19 ago PROVIANT // YAKUZA 顎
20 ago ga hiagaru AM HUNGERTUCH NAEHEN // YAKUZA 顎干上
21 ago ga hiagaru AM HUNGERTUCH NAGEN // YAKUZA 顎干上
22 ago ga hiagaru ARBEITSLOS WERDEN // YAKUZA 顎干上
23 ago ga hiagaru DARBEN // YAKUZA 顎干上
24 ago ga hiagaru HUNGERS STERBEN // YAKUZA 顎干上
25 ago ga hiagaru NICHTS MEHR ZU BEISSEN HABEN // YAKUZA 顎干上
26 ago ga hiagaru NICHTS ZU BEISSEN HABEN // YAKUZA 顎干上
27 ago ga hiagaru STELLENLOS WERDEN // YAKUZA 顎干上
28 ago ga hiagaru UMS BROT KOMMEN // YAKUZA 顎干上
29 ago ga hiagaru VERHUNGERN // YAKUZA 顎干上
30 ago ga hiagaru WIR HABEN NICHTS MEHR ZU BEISSEN // YAKUZA 顎干上

876 keisatsu no inu ga kagimawatte iru EIN POLIZEISPION SCHNUEFFELT HERUM // YAKUZA 警察犬回

wobei ago mit anderen Begriffen nicht unbedingt was mit "dem Kinn" zu tun hat.

42 ago de ashirau UEBER JMD DIE NASE RUEMPFEN // 顎
43 ago de hae o ou AM ENDE SEINER KRAEFTE SEIN // FIG. 顎蝿追
44 ago de hae o ou KEINEN FINGER MEHR RUEHREN KOENNEN // FIG. 顎蝿追
45 ago de hae o ou MIT DEM KINN FLIEGEN JAGEN // FIG. 顎蝿追
46 ago de hae o ou TOEMUEDE SEIN // FIG. 顎蝿追
47 ago de hae o ou ZU TODE ERSCHOEPFT SEIN // FIG. 顎蝿追
48 ago de hito o tsukau ER BEDEUTET ES IHR MIT EINER BEWEGUNG DES KINNS // KEY 顎人使
49 ago de hito o tsukau HERUMKOMMANDIEREN // KEY 顎人使
50 ago de hito o tsukau ICH BEHANDLE IHN VON OBEN HERAB // KEY 顎人使
51 ago de hito o tsukau JMD DEN RING DURCH DIE NASE ZIEHEN // KEY 顎人使
52 ago de hito o tsukau JMD NACH SEINER PFEIFE TANZEN LASSEN // KEY 顎人使

Und hat auch nichts mit Yakuza zu tun.

Das und noch viel mehr, gibt es ohne Ende.

Da sind auch Floskeln und Ausdruecke versteckt. Aber so wird es kein Japaner akzeptieren, wie diese Datenbank aufgebaut ist.
Ist ja nur eine Hilfestellung oder etwa nicht?

22.05.2020 Offline Datenbank mit 1.4 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
19.12.19 17:34
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #12
RE: Vokabular Geschichte
Lieber Phil.,

um all die Punkte, die du zu wadoku.de genannt hast, ging es mir persönlich gar nicht. Schwierigkeiten, die ich bei wadoku.de sehe, sind ganz andere.

Und damit das niemand falsch versteht: Es geht mir jetzt nicht darum, wadoku.de schlecht zu machen. Ich benutze das selbst zum schnellen Nachschlagen auch. Es geht ganz allein um die Beurteilung, was ein Wörterbuch zu einem besseren oder schlechteren Nachschlagewerk macht.

Also, ein einfaches Beispiel:
-Suche ich sehr einfaches Standardvokabular, gibt es keine wirkliche Ausgabe nach Relevanz. Für ein Verb wie "essen" würde ich an erster Stelle "taberu" erwarten. Die Suche springt zwischen Eintrag Nummer 5, 22, 39 usw.
-Beispiele sind nicht nach Bedeutungen geordnet. Es gibt einfach viele ohne Ordnung zusammengestellte Zusammensetzungen und Gebrauchsbeispiele.
-Übersetzungen finde ich oft ebenfalls einigermaßen willkürlich. Zentralere Bedeutungen werden gleich zugunsten von übertragenen Bedeutungen aufgegeben ("taberarenai" ist aus der Bildung heraus zunächst "nicht essen können / nicht essbar sein" und erst dann "ungenießbar sein")
-Wichtigste Partikeln kommen manchmal erst ganz am Schluss: "o taberu" ist nicht der erste, sondern einer der letzten Einträge.
-Die Beispiele können sehr leicht auf die falsche Fährte führen: "o tabete iru" wird als "von ... leben" übersetzt. Das geht aber nur im Sinne von "Ich lebe von Brot", nicht aber in der im Deutschen ähnlichen Verwendung "Ich lebe vom Bloggen", "Ich lebe von der Malerei". Es gibt zwar ein anderes Beispiel, dass das nahelegt, dies wird aber durch das Beispiel darunter wieder aufgehoben.

Natürlich ist wadoku.de kein Lernerwörterbuch, und die Benutzung kostet kein Geld. In derselben Weise hat es aber auch zahlreiche Mängel, die man kennen sollte. Wer ohnehin genug Japanisch kann, den wird das kaum weiter stören, aber es bietet eben auch viele Unzulänglichkeiten, Ungenauigkeiten, doppelte und vierfache Einträge usw.

----

Kleiner Nachtrag, weil ich jetzt oben noch mal gelesen hatte:

"
wobei ago mit anderen Begriffen nicht unbedingt was mit "dem Kinn" zu tun hat.
48 ago de hito o tsukau ER BEDEUTET ES IHR MIT EINER BEWEGUNG DES KINNS // KEY 顎人使
49 ago de hito o tsukau HERUMKOMMANDIEREN // KEY 顎人使
50 ago de hito o tsukau ICH BEHANDLE IHN VON OBEN HERAB // KEY 顎人使
51 ago de hito o tsukau JMD DEN RING DURCH DIE NASE ZIEHEN // KEY 顎人使
52 ago de hito o tsukau JMD NACH SEINER PFEIFE TANZEN LASSEN // KEY 顎人使
"

Das hat natürlich sehr wohl etwas mit dem Kinn zu tun grins "Jemanden mit dem Kinn herumschicken" ist, mit der Kopfbewegung allein Anweisungen zu geben. Wenn du dir vorstellst, du befiehlst jemanden durch deine Kopfbewegung aus dem Raum, wirst du sehen, wie sich dein Kinn genau in dieser Weise nach links oder rechts bewegt. Genau daher kommt die Verwendung. Und alle anderen Übersetzungen von 49-52 sind einfach Ableitungen dieser Sache, jemanden in dieser Weise zu behandeln, ist nämlich genau das: herumkommandieren, von oben herab usw.
19.12.19 18:14
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Dorrit


Beiträge: 933
Beitrag #13
RE: Vokabular Geschichte
(19.12.19 18:14)olo schrieb:  -Suche ich sehr einfaches Standardvokabular, gibt es keine wirkliche Ausgabe nach Relevanz. Für ein Verb wie "essen" würde ich an erster Stelle "taberu" erwarten. Die Suche springt zwischen Eintrag Nummer 5, 22, 39 usw.

Das liegt wohl daran, dass das Wadoku für die Suche Japanisch - Deutsch aufgestellt ist. Sie haben dann irgendwann diese Deutsch - Japanisch Suche eingerichtet, aber es ist von der Struktur her eigentlich nicht dafür gemacht. Meinte mal jemand hier im Forum.

Dass 食べる allerdings immer wieder an einer anderen Position auftaucht, ist wirklich merkwürdig. Sowas war mir noch gar nicht aufgefallen.


Zitat:In derselben Weise hat es aber auch zahlreiche Mängel, die man kennen sollte.

Wohl war. Mir würde auch noch einiges einfallen.
Auch wenn es toll ist, dass das Team da so viel Arbeit und Nerven reinsteckt. Aber mehr Qualität wäre schon schön.
(Übrigens auch für Japaner, die das benutzen, und dann sehr komisches Deutsch lernen manchmal)
20.12.19 02:15
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cat


Beiträge: 1.100
Beitrag #14
RE: Vokabular Geschichte
(20.12.19 02:15)Dorrit schrieb:  Das liegt wohl daran, dass das Wadoku für die Suche Japanisch - Deutsch aufgestellt ist. Sie haben dann irgendwann diese Deutsch - Japanisch Suche eingerichtet, aber es ist von der Struktur her eigentlich nicht dafür gemacht. Meinte mal jemand hier im Forum.

Genau das denke ich auch. Es ist ja ein Wadoku und kein Dokuwa. Und Japanisch-Deutsch sind die Vorschläge doch sortiert. Wenn man ein Tool für andere Zwecke verwendet als eigentlich vorgesehen, darf man sich nicht wundern, wenn es nicht gut funktioniert.
21.12.19 21:16
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #15
RE: Vokabular Geschichte
Liebe Cat und Dorrit,

(21.12.19 21:16)cat schrieb:  Es ist ja ein Wadoku und kein Dokuwa. Und Japanisch-Deutsch sind die Vorschläge doch sortiert. Wenn man ein Tool für andere Zwecke verwendet als eigentlich vorgesehen, darf man sich nicht wundern, wenn es nicht gut funktioniert.

ja, ihr habt natürlich recht. wadoku.de ist nicht als deutsch-japanisches Wörterbuch konzipiert. Ich habe jetzt extra noch mal auf der Seite nachgesehen und siehe da – es ist so ziemlich der erste Satz in der Eigendarstellung.
Andererseits gibt es natürlich eine Suchfunktion für Deutsch-Japanisch, die man dort ganz bewusst implementiert hat, damit man es eben doch als Deutsch-Japanisch-Wörterbuch verwenden kann. Sonst könnte man die Funktion ja auch ausstellen oder weglassen, wie es bei anderen Wörterbüchern durchaus auch der Fall ist. Da es die Funktion aber gibt und sich das Wörterbuch als dokuwa jiten nutzen lässt, finde ich es dann zumindest etwas seltsam, in der Eigendarstellung zu schreiben, es sei keines.

Aber wie gesagt: Ich wollte nichts schlechtreden. wadoku.de ist ein tolles Projekt, wie Dorrit ja schon geschrieben hatte. Mir ging es lediglich darum, darauf hinzuweisen, dass einige Quellen, auf die hier sehr gern verwiesen wird, mit einiger Vorsicht zu genießen sind.

In diesem Sinne: merî kurisumasu an alle!
23.12.19 10:54
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Phil.


Beiträge: 476
Beitrag #16
RE: Vokabular Geschichte
Ich hab da noch einen anderen Link zu wadoku.de
Und zwar:
https://wadoku.eu/

Hier tippt man das Deutsche Wort ein und erhaelt auch Resultate.
Doch auch hier gibt es sicherlich Maengel.

Da wird mal kein Unterschied zwischen essen und Essen gemacht.
Und der Begriff wird auch nicht in einer anderen Farbe ausgegeben, damit man leichter essen findet.
Hilfe ist hier die CTRL-f Tastenkombination wo man dann mal essen eingibt und diesen Begriff dan angezeigt bekommt.

Des weiteren ist der Platzhalterstrich den ich sowohl hier als auch in allen WB gefunden habe, doch keine so grosse Hilfe.
In einer Datenbank hat dieser Strich nichts zu suchen. Jedes Wort soll vollends angezeigt werden.
Das ist sicherlich Platzsparend in einem WB, doch in einer Datenbank sucht man nicht nach Begriff~

Aber der letzte Link, laesst es zu, japanisch mit Romaji zu suchen.
Mit Kanji und Kana kann man auch suchen.
Und ueber allem stehen Furigana.

Auch ueber dem ~ Zeichen.

Weitersuchen muss man aber mit Zurueckblaettern.
Verzweigungen zu weiteren Beispielen zum gleichen Begriff, da kann man sich der Funktion CTRL-c, CTRL-p bedienen.

Es wird in dieser Hinsicht, gemaess den Wuenschen aller Mitglieder wohl kein absolut gutes Woerterbuch noch eine absolut gute Datenbank geben.

Auch wenn man einen Begriff in einem WB sieht. Dessen Uebersetzung ist dann logisch zu verstehen. Nur die Frage ob es noch andere Synonyme zum Begriff gibt, kann ein WB nicht geben. Da muss man mit dem Programm eine Zeit lang arbeiten um die Staerken und Schwaechen kennen zu lernen.

Aber was man mal versuchen koennte, zugleich mit mehreren Datenbanken arbeiten.

Die Lesung eines Japanischen Begriffs in Romaji,
bei wadoku.eu
色彩調節
shikisaichoosetsu Farbkontrolle
Will man nun zB bei mir dies suchen, gibt man shikisai ein oder Kanji mit einem vorgestellten *.
Aber man kann auch den Schluss waehlen und nach choosetsu suchen lassen.
98 Daten. Das gleiche choosetsu mit einem Stern davor *choosetsu ergibt heute 236 Datensaetze.
Zudem gibt es darueberhinaus die Lesungen der Kanji unten am Bildschirm.

3 atsuryokuchoosetsuki DRUCKREGLER // ENGENEER 圧力調節機
und die Lesungen dazu.

3.1 圧 ATSU;o-su "O"," AS-suru,ap-paku,he-shiau,o-shi ","A"
3.2 力 RYOKU,RIKI,chikara,;riki-mu " jikara,RII "
3.3 調 CHOO,;shira-beru,;shira-be,;totono-eru,;totono-u " JOO "
3.4 節 SETSU,SECHI,;fushi " bushi,pushi,SETSU-suru,SES-suru,RI,boku "
3.5 機 KI,;hata " kara-kuri,bata,ne "

Ist doch gut aufgebaut. Alles ON-Lesungen.
DAs was in den " " steht sind Sonderlesungen der Kanji. Die oft nicht in WB vorkommen.

Mehr will ich nicht schreiben, sonst haut mich Leo wieder windelweich.

22.05.2020 Offline Datenbank mit 1.4 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.12.19 15:10 von Phil..)
23.12.19 15:09
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #17
RE: Vokabular Geschichte
Lieber Phil.,

(23.12.19 15:09)Phil. schrieb:  Es wird in dieser Hinsicht, gemaess den Wuenschen aller Mitglieder wohl kein absolut gutes Woerterbuch noch eine absolut gute Datenbank geben.

ich schreibe noch mal ganz kurz etwas zu diesem Satz. Grundsätzlich weiß ich immer nicht, wie ernst du solche Sätze meinst, wenn du sie schreibst. (vielleicht nehme ich das hier auch zu ernst, alle Mitlesenden mögen es mir bitte verzeihen kratz rot ) Aber tatsächlich ist das einer dieser Sätze, die ich gemeint habe, als ich oben von "Gleichmacherei" gesprochen hatte.
Also: Ich meine, das ginge natürlich sehr wohl. Wichtig ist doch einfach die Qualität der Datensätze / der Einträge, oder nicht? Die müssen eben inhaltlich stimmen, für sich standhalten und einigermaßen vollständig und auf der Höhe der Zeit sein. (wie hier schon mal gesagt, für Japanisch: kôjien und daijirin völlig ausreichend; für Deutsch allein: der Duden wird's wohl in den meisten Fällen tun)

Ich hatte spaßeshalber einige Probleme von wadoku.de oben angesprochen. Diese ließen sich nun ebenso einfach beheben. Beispielsweise (kein Anspruch auf Vollständigkeit):
-Einträge ordnen, (historische) Ausgangsbedeutungen zuerst (wenn veraltet, kennzeichnen oder ab in die Erläuterung), Ableitungen davon später, Dopplungen oder zu Überflüssiges entfernen, man braucht keine 10 oder 15 gleichen Beispiele
-keine Einträge ohne Beispiele: Ohne Kontext gibt es keine Bedeutung
-Beispiele den Bedeutungen zuordnen
-Valenz berücksichtigen: wichtigste und typische Partikeln aufnehmen, Entsprechungen von Fällen/Präpositionen im Deutschen zu Partikeln im Japanischen und andersherum
-neueste Forschung berücksichtigen, neue Wortkategorien aufnehmen, Schwieriges mit Erläuterungen aufnehmen (z.B. Diskursmarker u.Ä.)

Das größte Problem von wadoku.de und vielen anderen ließe sich meiner Ansicht nach nun schon dadurch beheben, dass man keinen Beitrag zulässt, der nicht für jede neu aufgenommene Bedeutung auch immer ein Kontextbeispiel anführen muss und andersherum für jedes Beispiel eine Zuschreibung der Bedeutung.
Na ja, und es würde auch schon helfen, wenn man sich ein wenig klarere Gedanken machte, was ein Wörterbucheintrag denn leisten soll. Ich habe heute Nachmittag mal versucht, so etwas auf der Seite dort zu finden, fand das aus lexikografischer Sicht jetzt aber nicht sehr beeindruckend. Oft ist das Fundament leider nicht besonders stabil (siehe auch die ein oder andere grammatische Erläuterung dort).

Jetzt fang ich an zu schwafeln. Also:

Frohe Weihnachten an alle!
23.12.19 18:37
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Phil.


Beiträge: 476
Beitrag #18
RE: Vokabular Geschichte
Hallo lieber olo,
Eine Datenbank aufzubauen ist echt nicht leicht.
Jemand der die Sprache kennt, benoetigt kein Woerterbuch oder gar Datenbank.
Jemand der die Sprache nicht kennt, stuerzt sich mit Leib und Seele in ein Meer von Vokabeln und versucht irgendwie ueber Wasser zu bleiben.

Was wichtig ist, ist fuer den Anfaenger erst mal Vokabeln die er jetzt im Abendkursus benoetigt und die dort verwendet werden.
Dort lernt er ja auch Beispielsaetze dazu.

Jedes Wort oder jeden Begriff, in all seinen Fazetten wiederzugeben ist ein Unding.
Und der Zeitaufwand, eine Datei hinzukriegen ist enorm.
Wie und was in einer Datei zu stehen hat, sollte gut ueberlegt sein. Da Fehler oft schwer zu finden sind.
So auch Schreibweisen ob Gross und Kleinschrift.

Ob man sich fuer die Bindestrich Variante entscheidet oder fuer die Variante dass U-Boot auch uboot geschrieben werden kann.
Ich mag keine Bindestriche, Platzhalter, zu viele Abkuerzungen etw, f, e-e etc. (der, die, das, eine, einer, jmd, jds, etc. pp)
Begriffe mit -teki werden nach teki ein Leerzeichen haben.
Und auch die Verben in der -te Form haben nach -te -nde ein Leerzeichen.

Was von Belang ist, will ich nicht entscheiden, denn es kann ja vorkommen, dass ein Student gerade diesen Beispielsatz sucht.
Und wie oft ein Begriff auch verwendet wird, ist auch einerlei. Denn man lernt nicht nur aus dem Lesebuch, sondern wird spaeter bei komplexerer Literatur auf Begriffe stossen, die dann nicht vorhanden waeren. Ob etwas aus dem 16 Jhrt oder spaeter geschrieben wurde.

Sofern ein WB eine Uebersezung parat hat, wird diese aufgenommen.
Und wenn ein Begriff in verschiedenen Schreibweisen vorgestellt wird, ist es doch interessant, auch dessen Uebersetzungen zu finden.
云, 言 sagen, haben beide die gleiche Bedeutung.
So wie auch 眼, 目 Auge.
oder 足, 脚, Bein.
Kommt auf den Text an und wann er geschrieben wurde, wenn man auf solche Sachen stoesst.

Umfangreiches WB. Nun jemand der nicht Medizin studiert, waeren alle Eintraege fuer Medizin, uninteressant.
Wo er doch fuer Fauna und Flora schwaermt. Er wird sich ein WB wuenschen, wo hauptsaechlich solches vorhanden ist.

Soll ich weiter schwafeln?

Jemand der sich einmal Zeit genommen hat, nur eine Seite eines WB zu lesen.
Und danach ein anderes WB nimmt und die gleiche Seite dort liest.
Der wird bald feststellen, dass in beiden WB immer etwas fehlt.

Das eine WB hat nicht den gleichen Text wie das andere WB.
Sind diese beiden WB dann falsch aufgebaut?

Nein, denn jeder Autor hat seine Vision und seine Kenntnisse. Seine Hobbys und Neigungen.
Und natuerlich seine Schreibweise. Der eine schreibt "Fluss" der andere "Fluß" und ein dritter schreibt es mit "Flusz"
Ich nehm hier den "Fluss".


Am Anfang sagt man mal alles auf, was da so geschrieben wird.
Egal ob wichtig oder unwichtig.
Spaeter mit dem zweiten WB, werden Beispiele verlaengert und es kommen auch andere Varianten hinzu.
Und es werden andere Uebersetzungen fuer Beispielsaetze verwendet.
Nach einer Weile zeigen sich Sonderlesungen, die es in WB's nicht gibt.
Vor vielen Jahren hab ich mal eine Zusammengestellt.
attachment.php?aid=507
Bislang haben sich 5714 Teilnemer die runtergeladen.

Aber sie muesste aufgearbeitet werden, da mitlerweile ein ganzer Haufen dazugekommen ist.


Kinderliteratur ist eher mit Hiragana aufgebaut.
Hoehere Literatur verwendet Kanji. In Wadoku.de wird ein und der gleiche Begriff in all seinen Formen aufgelistet. (ich halte mich eher an der Kanji-Varianten).

Ja was ich noch erklaeren wollte.
Ich verwende meine Datenbank um Buecher zu lesen.
Dabei kann ich ja die Daten auch markieren und kopieren und in Word zB reinkleben.
Seite 001
da gab es folgende Begriffe, die ich nicht kannte.
Aufgelistet nach Erscheinung Satz fuer Satz.
Samt deren Uebersetzung und der Kanji (ohne Hiragana, bzw. Katakana)
Seite 002

bis ans Ende des Buches.

-----
Oder man versenkt diese Daten in euren Datenbanken.
Oder sucht sich die Begriffe zusammen, die in der Geschichte vorkamen von 1600-2019.

Am Ende hat man viele Datenbanken fuer verschiedene Buecher. In der grossen Datenbank sind aber alle noch vorhanden und beisammen.

22.05.2020 Offline Datenbank mit 1.4 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.12.19 16:25 von Phil..)
24.12.19 16:08
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #19
RE: Vokabular Geschichte
Lieber Phil,

ja, ich weiß, dass es nicht einfach ist, eine Datenbank oder ein Wörterbuch aufzubauen. Das kann Unmengen an Zeit verschlingen.
Es ging mir auch nicht darum, deine Datenbank zu kritisieren.
Ich würde mir aber erlauben, kurz zu ein, zwei Punkten einige Dinge zu schreiben. Es geht mir dabei nicht um deine Datenbank, sondern um Wörterbücher im Allgemeinen.

Zu Schreibweisen auf Deutsch (uboot/U-Boot, Fluss/Fluß/Flusz):
Professionelle Wörterbücher würden sich hierbei an festgelegte Regeln halten, in Deutschland die aktuellen Rechtschreibregeln:
Bei "U-Boot" gibt es nur die Variante "U-Boot". "uboot" schreibt man im deutschen Sprachraum allenfalls im Privaten (und vielleicht UBoot beim Militär). Auch bei "Fluss" ist in Deutschland nur "Fluss" aktuell. "Fluß" schreibt man heute nicht mehr, weil ß hinter u darauf verweist, dass man das u lang spricht und nicht kurz (Fuß - lang, Fluss - kurz). Die Variante mit sz gibt es allenfalls in Frakturschrift.

Schreibvarianten sollten im professionellen Raum nicht vom Gutdünken abhängen, sondern einem einheitlichen Regelwerk folgen. Da Schreibenden die Regeln nicht unbedingt explizit bekannt sind, ist es ratsam, jemandem zu folgen, der das schon einmal professionell herausgearbeitet hat.

(24.12.19 16:08)Phil. schrieb:  Jemand der sich einmal Zeit genommen hat, nur eine Seite eines WB zu lesen.
Und danach ein anderes WB nimmt und die gleiche Seite dort liest.
Der wird bald feststellen, dass in beiden WB immer etwas fehlt.

Das eine WB hat nicht den gleichen Text wie das andere WB.
Sind diese beiden WB dann falsch aufgebaut?

Dass Wörterbücher nicht dieselben Beispiele beinhalten, ist natürlich normal. Sonst würde man der einen Autorengruppe nämlich fix einen Rechtsstreit aufbrummen, weil sie bei der anderen Gruppe abgeschrieben hat.

Ob Einträge "richtig" oder "falsch" sind, ob sie vollständig sind oder etwas fehlt, hängt aber von anderen Punkten ab. Da wären aus meiner Sicht:

Die Bedeutungszuschreibung sollte zutreffend sein und dementsprechend in allen Wörterbüchern gleich. Ein Beispiel:
Alle Wörterbücher, die "taberu" aufnehmen, kommen hoffentlich zu diesen Bedeutungen im Deutschen:
-1. essen (vielleicht auch noch Varianten wie speisen oder fressen)
-2. von etwas leben (d.h. etwas machen oder nutzen, sodass man davon seinen Lebensunterhalt bestreiten und essen kann; also: "essen" in übertragener Bedeutung)
(es gibt noch eine 3. Bedeutung als kenjôgo, das lass ich mal weg)

Zur Verwendung von taberu muss man dann wissen, was direkt von taberu abhängt und wie man taberu zu verwenden hat:
-Valenz: Die Anzahl der Partikeln, die direkt von taberu gesteuert werden. Diese Anzahl ist gering. Allenfalls "o" für Bedeutung 1 (und dann vielleicht "ga/wa" für den Essenden), vielleicht noch "de" für Bedeutung 2 (und eventuell auch … o shite taberu im Sinne von leben).
-Flexion: Man kann taberu nicht richtig flektieren, wenn man die Verbkategorie nicht kennt (1-stufig).

Diese Punkte (1., 2., Flexionsformen und relevante Partikeln) müssen auf jeden Fall im Wörterbuch stehen. Sie sind wirklich wichtig für das Verstehen der Bedeutung und die Benutzung. Wer sie nicht gefunden hat, hat tatsächlich etwas falsch gemacht!
Die meisten anderen Punkte aber sind nicht relevant, weil taberu regelmäßig im Gebrauch ist und diese Punkte dann zusätzliche Ergänzungen sind, die vom Verb nicht eingefordert oder gesteuert werden. Deshalb werden sie normalerweise im Wörterbuch an anderer Stelle behandelt.

Wie viele zusätzliche Beispiele man nun ins Wörterbuch aufnehmen möchte, ist dem Autor sicherlich selbst überlassen. Ich gebe zu: Mehr Beispiele helfen beim Verständnis, lieber zwei, drei Beispiele mehr als weniger.

Aber: Ein Wörterbuch und eine Datenbank sind in diesem Punkt eher entgegengesetzt. Ein Wörterbuchautor sollte alle gleichen Bedeutungen möglichst nicht ins Wörterbuch aufnehmen, sondern gerade die meisten von ihnen zusammentilgen, wenn wie im Beispiel bei taberu die Bedeutung immer die gleiche ist wie in 1 oder 2. Das ist gerade eine der entscheidenden Punkte eines Wörterbuches: Die Gesamtheit der möglichen Sätze runterzubrechen auf die grundsätzlichsten Einzelbedeutungen.

Also: Guten Rutsch an alle!
27.12.19 11:21
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Phil.


Beiträge: 476
Beitrag #20
RE: Vokabular Geschichte
Gut geschrieben!
Danke.

Als WB muss man sich ja auch bekanntlich auf ein moeglichstes Minimum an Papiermaterial befassen.
Von daher ist es nicht moeglich, alle Beispielsaetze aufzunehmen.

Sieht man sich jedoch ein Doku-Wa Woerterbuch an. Bekommt man fuer den Begriff "essen bzw Essen" allerlei Varianten vorgesetzt, die man nicht mal mit Furigana erklaert bekommt. Ein Wa-Doku dagegen, befasst sich ausschliesslich mit dem einen Vokabel. Und nur ganz selten, kommt es vom Original vorgestelltem Begriff ab.

Ganz am Anfang hab ich erst mal die kleineren WB abgearbeitet.
Und bis ich mehr konnte, nur den ersten Eintrag, welcher auch verstaendlich da stand.
Mit der Zeit und dem Wachsen der DB, konnte ich dann auch die Beispielsaetze uebernehmen, welche in den kleinen WB, jedoch ohne Furigana standen.
Und so nach und nach, wuchs die DB. (DatenBank).
Noch bin ich nicht am Ende und das Schlusslicht des langen Tunnels ist noch nicht in Sicht.
Aber wenn dieser Punkt mal erreicht ist, werde ich, so Gott will, dann Sachen einbeziehen, wie diese Daten, von dieser Webseite.

Daten mit nur diesem Kanji.
https://eow.alc.co.jp/search?q=%e9%a3%9f

Weitere Beispielsaetze mit taberu etc.
https://eow.alc.co.jp/search?q=%e9%a3%9f...9%e3%82%8b

Und gebe noch eine Hilfe mit auf den Weg, fuer den Fall, es gibt keine Furigana, bei den Kanji.
Den Text von den beiden Links, markieren, kopieren und mit diesem Werkzeug konvertieren lassen.
https://j-talk.com/tptcsvk

Weitere Beispielsaetze, waeren dann auch aus dem Aozora Werken zu entnehmen.
https://collocation.hyogen.info/word/%E9...3%82%8B/wo

Aber das liegt noch weit in der Zukunft.
Eins nach dem anderen.
Das bereits vorhandere hilft mir das Ziel zu erreichen und die Spirale dreht sich immer schneller.


Nen guten Rutsch ins Jahr 2020.

PS. Von dieser Webseite, konnte ich ca. 30 WB runterladen.
Japanisch und vieles mehr.
https://archive.org/

Diese WB stehen hier mit ihrem Titel.
Thread-Japanisch-Netzwerk-Link-A-Z
Sucht den Eintrag:
Woerterbuecher zum downloaden:

Es ist in einem Code Fenster abgelegt.


Viel Spass damit.

22.05.2020 Offline Datenbank mit 1.4 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.12.19 16:21 von Phil..)
27.12.19 16:13
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