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Von der Theorie zur Praxis?
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GeNeTiX


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Beitrag #1
Von der Theorie zur Praxis?
Gibt es eigentlich irgendeinen Trick, um neu gelernte Grammatik und Vokabeln möglichst schnell in den aktiven Gebrauch zu übernehmen? Ich weiß natürlich nicht, in wie weit meine Wahrnehmung stimmt, aber ich habe den Eindruck, sobald ich rede und ggf. noch ein wenig aufgeregt bin, rede ich nur noch in einfachst-Sätzen, kann kein Keigo mehr und Vokabeln fallen mir nur die ein, die ich ständig höre und benutze.
Schreiben fällt mir viel leichter und wenn ich mir die Zeit nehme, nachzudenken, kann ich auch "vernünftiger" sprechen aber im normalen Gespräch klappt das einfach nicht... Gibt es da irgendwelche "Tricks"? Muß man sich am Anfang einfach die Zeit nehmen, und Sätze richtiggehend konstruieren und ggf. das Gegenüber warten lassen, oder umgekehrt einfach drauflos reden und mit der Zeit werden die Sätze automatisch komplexer und "japanischer"? Im Moment habe ich den Eindruck, daß Theorie und Praxis bei mir total auseinander gehen. Theoretisch werde ich dieses Jahr wohl am JLPT 2 teilnehmen und sehe auch eine realistische Chance, ihn zu bestehen, aber praktisch rede ich immernoch, als hätte ich gerade meine ersten paar Japanisch-Lektionen hinter mir...

Bei meinem letzten Aufenthalt hatte ich abgesehen von den täglichen Erledigungen und dem Japanischkurs kaum Gelegenheit, Japanisch zu reden, weil in der Firma alle Englisch konnten. Japanisch gehört habe ich viel, auch im Fernsehen, und mein Hörverständnis funktioniert weitaus besser als das Sprechen... Eigentlich rede ich erst seit den 2 Wochen, wo ich wieder hier bin, regelmäßig auch unter Bekannten Japanisch... Gibt sich das vielleicht noch? Oder ist es normal, daß die Sprechfähigkeit dem Hörverständnis so weit hinterherhinkt?

Tschüssi
Anja
25.04.06 17:55
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Beitrag #2
RE: Von der Theorie zur Praxis?
Zitat:Vokabeln fallen mir nur die ein, die ich ständig höre und benutze.

Damit hast Du Dir Deine Frage denke ich selbst beantwortet. Wenn Du kein neues Vokabular oder neue Konstruktionen aufnimmst, wirst Du auch nicht besser werden.

Zum Keigo: In einem anderen Thread habe ich gelesen, dass Du jmd. empfohlen hast, die Benutzung von Keigo Dir ggü. abzulehnen. Das klingt zwar am Anfang verlockend, aber wie Du siehst ist auch das keine unbedingt so gute Idee. Wenn Du die Grundbegriffe des Keigo lernst, dann kannst Du schon einiges verstehen, oder zumindest erahnen. Und sicherlich erwartet kein Mensch von Dir, dass Du dieses perfekt anwendest. Japaner machen ja selbst Fehler in diesem Punkt wie jeder weiss.

Zudem denke ich, dass es normal ist, dass das Hörverständnis besser ausgeprägt ist, als die Sprechfähigkeit, solange man nicht über lange Zeit jeden Tag intensiv spricht und lernt, sein Gehirn trainiert und in der Lage ist komplett umzuschalten. Das permanente Auswendiglernen von Mustersätzen auf denen man aufbauen kann, hilft da immens. Kassetten und CD's nachsprechen sind ebenfalls eine schöne Unterstützung wie ich finde. Aber das alles dauert seine Zeit (viele lernen es nie), also nur Mut.

Einfach drauf losplappern ist generell sicherlich die beste Methode. Deine Ängste kann ich durchaus verstehen ... man neigt dazu unbedingt den seiner Kenntnis entsprechenden perfekten Satz rausbringen zu wollen, haut dann irgendeinen Stuss raus und ärgert sich dann am Ende (das kenne ich nur zu gut!). ABER in der Lernphase ist das immer noch besser, als gar nichts rausbringen. Wichtig ist, dass Dich jmd. gelegentlich korrigiert, sonst prägst Du Dir falsche Konstruktionen ein. Hoffe, Du hast da jmd. Deines Vertrauens zunge

Wünsche weiterhin viel Erfolg,
Grüsse
AU

PS: "Weil in der Firma alle Englisch konnten" ist die beliebteste Ausrede die ich kenne zunge Nicht böse sein, aber das kann man zuweilen abbügeln. Einfach sagen: Entschuldigung und vielen Dank dass Sie sich so bemühen und so nett zu mir sind, aber ich möchte gerne Japanisch lernen. Ggfls noch ein "darf ich die Unverschämtheit besitzen zu fragen, ob Sie mich dabei unterstützen könnten?" zwinker Klar kannst Du das noch nicht auf Japanisch sagen, aber Dein Gefühl kommt auf Englisch auch schon rüber. Das reicht schon. Mit liebenswertem Ton und Hundeblick auch in kürzeren Worten.
25.04.06 18:47
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #3
RE: Von der Theorie zur Praxis?
Mir geht es ganz ähnlich wie Anja, was die Schere zwischen Theorie und Praxis anbelangt. Ich weiß für meinen Teil genau, dass es daran liegt, dass ich ganz generell nicht so eine Plappertasche bin, auch auf Deutsch nicht. Und Sprechen lernt man nun mal nur durch Sprechen, das ist ganz banal. Wenn man das können will, muss man es üben. In allen möglichen Situationen, auch und gerade im "Höflichkeits-Modus".

Ich fliege jedes Jahr nach Japan und regelmäßig breche ich mir am ersten Tag dort die Zunge, aber nach 3 Wochen unter Eingeborenen kann ich einigermaßen locker Japanisch reden. Sogar über erstaunlich komplizierte Sachverhalte.

正義の味方
25.04.06 22:34
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Anonymer User
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Beitrag #4
RE: Von der Theorie zur Praxis?
der "Trick" ist wie hier schon gesagt wurde reden ,reden und
nochmal reden......ich wuerde mich auf die Firma gar nicht so
sehr konzentrieren sondern mehr Wert auf "Freizeitaktivitaeten" legen d.h. sich nicht unbedingt in
Roppongi-Ghetto aufhalten sondern gezielt nach Japanern
suchen (Sport ,Chor noch besser Boyfriend... hoho hoho )

[AUT] tensai [/b]
25.04.06 22:41
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Ex-Mitglied (AU)
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Beitrag #5
RE: Von der Theorie zur Praxis?
Noch etwas habe ich entdeckt: Ebenfalls in einem anderen Thread sagst Du, Du hättest das "An Integrated Approach to Intermediate Japanese" durchgearbeitet und fragst, welches Buch Du Dir im Anschluss gönnen könntest.

Frage: Hast Du die CD zu dem Buch? Die würde ich Dir dringend empfehlen. Du solltest die Dialoge laut lesen und hören, bis Du sie fast auswendig kannst. Ein Buch nur durchzublättern oder jede Seite nur zwei Mal zu lesen heisst nicht durcharbeiten. Durcharbeiten bedeutet, die Dinge auch praktisch auf dem Kasten zu haben. Daher halte ich ein neues Buch noch für zu früh für Dich.

Ich kann Deinen Ehrgeiz schnell voranschreiten zu wollen durchaus nachvollziehen, aber wenn Du ehrlich bist, dann nützt es Dir recht wenig z. B. sämtliche 常用漢字 so schnell wie möglich ins Kurzzeitgedächtnis zu prügeln und die Grammatik zu überfliegen, wenn der Rest dabei auf der Strecke bleibt. Lass es ein bisschen langsamer angehen, das lohnt sich eher zwinker
25.04.06 23:30
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Wasabi


Beiträge: 90
Beitrag #6
RE: Von der Theorie zur Praxis?
Ich kann mir die Situation ganz gut vorstellen. Ich an deiner Stelle würde Folgendes versuchen:
- nach der Antwort in einfachst-Sätzen soweit wie möglich noch ein paar Erklärungen und Ergänzungen hinterherschieben.
- sich für vorhersehbare Situationen ein paar Sätze zurechtlegen.
- sich für unbefriedigend abgelaufene Gespräche hinterher überlegen, was man hätte sagen sollen.
- Situationen suchen, in denen man mit einer einzelnen Person Small Talk machen kann. Mit nur einem Gesprächspartner zu reden ist viel einfacher als in einer Gruppe, weil der auch mal warten kann. Und über Unwichtiges zu reden erzeugt nicht den Druck, auf der Stelle irgend etwas regeln zu müssen.
26.04.06 09:49
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #7
RE: Von der Theorie zur Praxis?
@Wasabi: Danke für Deine Tips... werde auf jeden Fall versuchen, das in der Praxis umzusetzen...

@Au: Danke erstmal für Deine Hinweise - ich hoffe, es ist ok, Deine Postings ein bißchen zu zerpflücken, um darauf zu antworten.:

Erstmal gut, daß Du mich nochmal daran erinnerst: Ja, ich muß mir dringend wieder jemanden suchen, mit dem ich regelmäßig reden kann, und der mich korrigiert. Ich denke, das sollte ich als erstes in Angriff nehmen. Im letzten Jahr hatte ich eine Tandempartnerin und die hat mir schon sehr geholfen. Leider ist sie zur Zeit in Berlin und Atsugi ist ja auch nicht unbedingt um die Ecke.

Und ja, diesmal werde ich mich selbst in den Hintern treten und in der Firma und mit meinen Bekannten in der Uni (zumindest den Japanern) japanisch reden, soweit möglich. In der Firma war das von Anfang an so, in der Uni reden außerhalb der Meetings mit mir
bisher noch viele Englisch und die sollte ich dann wohl mal bitten, zumindest 50% Japanisch zu reden (ich vermute, zumindest für den ein oder anderen bin ich ein willkommenes Opfer zum Englisch üben. zwinker ) Warum ich die Umgebung letztes Jahr nicht besser dazu genutzt habe, Japanisch auch zu reden, weiß ich nicht. Habe mich im Nachhinein sehr darüber geärgert und erst in den allerletzten zwei Wochen die Kurve gekriegt, weil ich dachte, wenn Du Dich jetzt blamierst, Du siehst die meisten eh nie wieder...rot In diesem Punkt habe ich aber (hoffentlich) dazugelernt.

Zum Thema Keigo - das soll natürlich kein Dauerzustand werden, daß ich Leuten sage, daß sie bitte kein Keigo benutzen sollen, aber es gibt einfach Situationen, und solche beschrieb die Threaderöffnerin ja, wo es eher darauf ankommt, ein Ziel zu erreichen (sei es der Handyvertrag, die Wohnungssuche oder sonst irgendwas), als die Japanischkenntnisse zu verbessern. Und da hilft es der Kommunikation ungemein, wenn man alle unnötigen Störfaktoren ausschaltet und vorzugsweise persönlich und nicht am Telefon redet, auf den Gebrauch von Keigo verzichtet und das Gegenüber darum bittet, einfach und nicht zu schnell zu sprechen. Vielen Japanern ist nicht bewußt, welche Dinge für einen Nicht-Nativespeaker besondere Hürden darstellen sondern kommen allenfalls auf die Idee, langsamer zu reden und vor allem am Anfang hat mir diese Vorgehensweise sehr geholfen und auch heute noch besonders dann, wenn es wichtig ist, präzise zu verstehen, wie z.B. bei Vertragsbedingungen. Meine Fähigkeiten, Keigo korrekt anzuwenden, baue ich lieber in einer "sicheren" Umgebung aus.. zwinker Habe das letztes Jahr mit meiner Tandempartnerin bei jedem Treffen für 'ne Viertelstunde geübt, aber ich weiß, würde ich mit dem Wohnungsmakler reden, würde ich vermutlich permanent sonkei und kenjou-Formen durcheinanderwerfen zum unpassendsten Zeitpunkt Wörter nicht verstehen oder sonstige Dummheiten anstellen.

Der Punkt ist einfach - ich bin kein Japanologe, der sein Geld damit verdienen wird, gut Japanisch zu können. Ich bin hier, weil ich mir von meiner Uni ein besonders interessantes Promotionsthema und eine gute Ausbildung erhoffe und mein Hauptziel ist, hier im täglichen Leben möglichst selbständig ohne Hilfe zurechtzukommen und das offensichtlich notwendige Mittel dazu ist, möglichst schnell möglichst gut Japanisch zu lernen, nicht umgekehrt... in sofern ist es vermutlich keine gute Idee, wenn ich mit dem Wohnungsmakler 'ne Stunde lang Keigo übe, aber danach einen Vertrag für 5 Jahre abgschlossen habe, weil mir dieses kleine Detail entgangen ist. hoho Und im Moment schätze ich mich realistischerweise so ein, daß mir das passieren könnte.

Was das Intermediate Japanese-Buch angeht, bin ich mir relativ unschlüssig. Ich denke nicht, dass ich das Buch zu schnell durchgearbeitet habe... Ich habe knapp ein halbes Jahr gebraucht, hatte eine Lehrerin (bis auf die letzten zwei Kapitel) und hatte selbst viel Zeit (auf jeden Fall mehrere Stunden täglich), in Eigenarbeit zu lernen, weil ich das halbe Jahr, das zwischen meinem letzten und diesem Japanaufenthalt lag, nicht Vollzeit gearbeitet habe. Die CD habe ich und benutze ich auch und ich habe auch ueber die Uebungen hinaus versucht, Saetze zu bilden, mit der Wand zu reden etc. Im Moment nehme ich mir jeden Tag ein paar grammatische Strukturen vor, bei denen ich gezielt darauf achten will, sie bei passender Gelegenheit anzuwenden und dann klappt es fuer den Tag auch, aber es ist eben nicht so, dass ich es am naechsten Tag, wenn ich mir die naechsten Satzmuster aussuche, die von den Tagen vorher noch aktiv verwende... Wenn ich rede, kommt einfach das raus, was mir als erstes einfällt, und das ist das "Simpel-Japanisch". *grrrr*
Ganz subjektiv wuerde ich sagen, das Wiederholen anhand des Lehrbuchs ist nicht das, was mir im Moment fehlt - das kann ich halb auswendig traurig - und es macht fuer mich irgendwie auch keinen Sinn, so lange mit dem theoretischen Lernen in der Freizeit aufzuhoeren, bis ich mit der Praxis nachgekommen bin. Die Uni bietet uns netterweise einen kostenlosen Sprachkurs, wo ich die Gelegenheit habe, die 中級-Sachen nochmal mit einem anderen Buch zu wiederholen. Aber auch da: Nach dem schriftlichen Teil des Tests meinten die Lehrerinnen dass die Kurse, die die Uni anbietet, fuer mich wohl keinen Sinn mehr machen wuerden. Ich habe mich dann trotzdem fuer den Kurs eingetragen und nach der ersten Stunde gestern weiss ich, so lange wir mit dem Lehrbuch arbeiten, habe ich Vorteile, aber sobald es später ans freie Reden geht, sind alle, die schon länger in Japan sind, weitaus(!) besser, so daß ich am liebsten gar nichts mehr sagen würde, weil es neben den anderen so albern klingt. Das war wohl auch der Anlass für das Posting gestern, weil es auf Dauer einfach nervt und ich nicht weiß, ob ich nur Geduld brauche, oder ob ich das Sprechen irgendwie gezielter angehen kann/sollte.

Auf jeden Fall danke für Deine Hinweise... das mit dem Buch lasse ich mir nochmal durch den Kopf gehen. Habe den Nachfolgeband mittlerweile hier rumliegen und es reizt mich schon, bald damit anzufangen... hoho

Tschüssi und vielen Dank! grins

Anja
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.06 18:22 von GeNeTiX.)
26.04.06 18:18
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Beitrag #8
RE: Von der Theorie zur Praxis?
Hallo Anja,

ich kann Dich gut verstehen ... daher schreibe ich auch keine lange Antwort mehr, auf Deine Anmerkungen. Auch das Argument mit dem Keigo habe ich natürlich generell gemeint. Wenn es nur um wichtige Vermieter-Gespräche geht, dann ist wohl jedes Mittel recht um genau verstehen zu können. Ich wollte nur vermeiden, dass jmd. auf die Idee kommt, im allgemeinen auf dieser Schiene zu fahren, denn das wäre nicht so förderlich für's Lernen. Keigo ist ein wichtiger Bestandteil der japanischen Sprache und ohne den kommst Du als Erwachsener (und vor allen Dingen im Berufsleben) nirgendwo hin und kapierst in vielen Situationen nur die Hälfte. Es ist als würde man auf einem Bein laufen lernen wollen zunge Zumindest in unserem Alter ...

Bezüglich Deiner sonstigen Anmerkungen denke ich trotzdem das es besser ist, primär solides Japanisch erst einmal gut zu können, als sich mit allem möglichen Zeugs zuzuschütten, um womöglich später wie ein Armleuchter in gebrochenen Sätzen mit Fachwörtern um sich zu werfen. Gerade als Nicht-Japanologe ist man klar im Vorteil und kann sich mehr Zeit nehmen (es gibt einen Grund, warum viele von denen keine geraden Sätze rausbringen). Deine Voraussetzungen sind anders ... sei froh!

Vielleicht empfinde ich die Prioritäten ein wenig anders als Du, aber in erster Linie sehe ich erst Sprechen/Hörverständnis, dann Lesen und dann erst Schreiben als wichtig an. Es mag gut sein, dass Dich das ein oder andere Kapitel in dem Buch langweilt, aber andererseits ist (je nach Lernintensität) ein halbes Jahr für ein ganzes Buch nicht viel.
Dennoch mag es durchaus sein, dass Du viel damit gearbeitet hast, aber vielleicht war das einfach die falsche Methode. 30 Mal lesen bringt es nicht unbedingt, mit der Wand quatschen (lt. sprechen) ist schon gut (das würde ich beibehalten, denn Training gibt Dir mehr Sicherheit), aber 30 Mal anwenden bringt es am Meisten. Die Tatsache, dass Du Konstruktionen am nächsten Tag schon wieder vergisst zeigt, dass das diese bei Dir einfach noch nicht fest sind. Du kannst sie in Gesprächsituationen noch nicht abspulen.

Dennoch kann ich Deine Ungeduld sicherlich nachvollziehen, daher würde ich Dir folgenden Vorschlag machen: Such Dir einen Tandempartner, fang langsam (!) an mit dem neuen Buch zu arbeiten und wiederhole parallel mit dem Alten (checke nochmals ob Du alle Grammatik-Items richtig verstanden hast, lerne Satzkonstruktionen auswendig, indem Du in den Sätzen Nomen/Verben etc. auswechselst, so dass Dir das Gerüst des Satzes im Kopf bleibt und schiess es in die wohlgesonnene Menge Deiner jap. Zuhörer zunge )

Jetzt ist das hier doch länger geworden,
gomen ne
AU
26.04.06 21:34
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Anonymer User
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Beitrag #9
RE: Von der Theorie zur Praxis?
Zitat: PS: "Weil in der Firma alle Englisch konnten" ist die beliebteste Ausrede die ich kenne Nicht böse sein, aber das kann man zuweilen abbügeln. Einfach sagen: Entschuldigung und vielen Dank dass Sie sich so bemühen und so nett zu mir sind, aber ich möchte gerne Japanisch lernen.

Als Mitarbeiter einer japanischen Firma auf Japanische Konversation zu bestehen ...na ja, das funktioniert meiner Erfahrung nach nur bei sehr modern gefuehrten Japanischen Unternehmen.
Wenn es eine traditionell gefuehrte Firma ist dann wird Keigo erwartet, und zwar von Anfang an richtig.
Keigo in der Firma mit "learning by doing" zu trainieren akzeptieren viele nicht.
Ein bischen Japanisches Geplappere finden manche noch amuesant, aber der Spass hoert fuer viele auf wenn es ernsthafte Gesprache sind.
Und das bekommt man durch die Blume auch gesagt.
Da wird richtiges Keigo erwartet, Gaijin hin oder her.
Ein elendiges Henne- Ei Problem.
Was allerdings nicht ausschliesst das man sich nach der Arbeit oder in der Mittagspause doch herantastet.
Aber, da wird dann halt wieder lockerer gesprochen.

Wie auch immer, man kanns ja mal vorsichtig austesten.
Irgendwie merkt mans schon wenn einem die Firmentradition im Weg steht.
Spaetestens dann wenn man auch nach Wochen staendig alle Antworten in Englisch bekommt.

Aber egal, ohne sprechen keine Sprachgewandtheit.
Da musste durch.

[AUT] heut net [/b]
26.04.06 23:33
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Beitrag #10
RE: Von der Theorie zur Praxis?
Genetix ist kein fester Mitarbeiter dieser Firma in Japan soweit ich das verstanden habe und ihre Voraussetzung für diesen Job war kein perfektes Japanisch (sonst hätte sie auch nicht auf Englisch rumeiern dürfen und hätte mit voller Verantwortung an ganz normalen regulären jap. Meetings teilgenommen und das "übliche" jap. Firmenleben geniessen dürfen). Das ist aus den Beiträgen ganz klar herauszulesen.
Und generell hat das mit traditionell oder nicht traditionell geführt überhaupt gar nichts zu tun. Es kommt darauf an, was gefordert und vorher ausgehandelt ist. Es ist durchaus korrekt, dass der "Wind" in einem traditionellen Unternehmen ein anderer ist, das Japanisch ist jedoch das Gleiche.

Wohlgemerkt habe ich hier nicht von Professionals gesprochen, die grosse Deals in dieser Fremdsprache abschliessen, oder überhaupt in dieser Sprache zu 100 % volle Leistung geben müssen. Das ist was völlig anderes und da greift die volle Härte. Da gebe ich Dir absolut Recht!

Nun ja,

Zitat: Aber egal, ohne sprechen keine Sprachgewandtheit.

darauf kam es wohl primär an.
26.04.06 23:57
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Von der Theorie zur Praxis?
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