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Was bereut Ihr / Anfängerfehler?
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Hellstorm
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Beiträge: 3.895
Beitrag #11
RE: Was bereut Ihr / Anfängerfehler?
(23.11.15 21:44)torquato schrieb:  Chinesisch und Japanisch sind etwas ganz unterschiedliches.
Im Chinesischen hat das einen ganz anderen Stellenwert.
Löwenessender Dichter in der Steinhöhle
https://www.youtube.com/watch?v=oWFNhuDQ0Tc

Dieses Gedicht ist kein modernes Chinesisch zwinker


(23.11.15 21:44)torquato schrieb:  'R' und 'L' sind Phoneme, Tonhöhen sind etwas anderes. Und in Sachen Tonhöhe sind sich die Japaner noch nicht mal selbst einig.

Es ist beides ein Teil der Aussprache. Tonhöhe ist regional unterschiedlich, aber je nach Region sind die Leute sich schon einig.

(23.11.15 21:44)torquato schrieb:  Warum um Himmels Willen muß man einem kompletten Anfänger - im Japanischen - als allererstes sagen, auf die Tonhöhen zu achten? Einfach nachplappern, was man hört. Das paßt schon. Entweder man hat Talent dazu oder nicht. Den Gaijin-Akzent hat man im Japanischen sowieso. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Ich hab nicht gesagt, dass man nur auf die Aussprache achten soll. Aber man sollte wissen, dass es das auch gibt.
Und wieso hat man den Gaijin-Akzent sowieso? Wieso hat man den zwangsweise?

(23.11.15 21:44)torquato schrieb:  Warum muß man sagen "Uhhh, Buga Buga, ganz kompliziertes Tonhöhen... Ganz schwer..."?

Hab ich doch nicht gesagt, ich hab nur gesagt, dass man den nicht vollkommen ignorieren soll.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
23.11.15 22:00
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Mayavulkan


Beiträge: 513
Beitrag #12
RE: Was bereut Ihr / Anfängerfehler?
(23.11.15 20:55)nurso schrieb:  Was die Aussprache anbetrifft, ist das Hauptproblem der Takt der japanischen Sprache.
Es ist eine Morensprache. Die Aussprache ist wohl relativ einfach, Takt und Tonhöhe sind es nicht.
Das wichtigste sind die langen Vokale!!!!!!!!
Aber auch die mit dem kleinen tsu gekennzeichneten leeren Sprechtakte und natürlich die Tonhöhe sind wichtig.
Schneller sprechen funktioniert anders als bei uns, weil die Morentakte bleiben.

Meine Erfahrung ist, dass man alles, was mit Vokallänge zu tun hat und nicht sofort lernt, später doppelt und dreifach lernt (gilt auch irgendwie für Sprechpausen und Tonhöhe).
Da das ganze (für unsere Ohren) zeimlich subtil, für die Japaner ein riesiger Unterschied. Ich würde die Einführung von Marugoto oder Professor Ota empfehlen, wer den Unterschied hört, kann es nicht mehr falsch lernen und braucht es danach folglich auch nicht nochmal neu zu lernen.

Wie sollen einen die Japaner denn auch verstehen, wenn man statt Mantel kleine Insel sagt oder Glibberspeise statt Verlobung oder Brücke statt Esstäbchen ...

Ja, ja :-(
聞いて
着て
切って
23.11.15 22:33
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Lennson


Beiträge: 14
Beitrag #13
RE: Was bereut Ihr / Anfängerfehler?
Habt Dank bis hierhin!

Das mit dem Schreiben habe ich mir zu Herzen genommen und gerade zwei Stunden geübt (beim Schreiben merke ich mir eh alles besser). Ich habe sogar wieder Schulhefte und einen Schreiblernbleistift... Wie meine Tochter. (:

Auf die Aussprache bzw. Tonhöhen werde ich wohl erst achten können, wenn ich die Kana auswendig kenne und beim gesprochenen Japanisch einzelne Wörter unterscheiden kann.

Für Anki fand ich ein Deck namens "Hiragana with stroke diagrams an audio", vielleicht kann ich ja das Sprechen etwas beim Einprägen und Schreiben lernen... Ich plappere beim Krakeln jedenfalls emsig vor mich hin, ein Glück, dass grad niemand sonst im Raum ist.

Das mit dem Coach auf dem DS ist auch gut zu wissen, ich habe einen 3DS, dann werde ich mich mal nach dem Spiel umschauen.

So langsam dämmert mir, dass man sich anfangs offenbar für ein paar Aspekte entscheiden muss und darüber nicht vergessen darf, dass es noch weitere gibt. Es bleibt also spannend.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.11.15 00:04 von Lennson.)
23.11.15 23:41
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Katatsumuri


Beiträge: 88
Beitrag #14
RE: Was bereut Ihr / Anfängerfehler?
Zur Tonhöhe/Akzent/Aussprache:

Ich finde es sehr wichtig, von Anfang an auf den Rhythmus zu achten, also die langen Vokale wirklich doppelt so lange zu sprechen und das kleine "tsu" richtig sprechen und hören üben. Auch der Unterschied zwischen "iyo" und "yo" (wie im beliebten Pärchen biyouin und byouin) oder das "n" richtig lange auszusprechen.

Die Tonhöhe dagegen ist m.E. (also der Unterschied zwischen hashi - Brücke - und hashi - Stäbchen - ) nicht so wichtig und zwar einfach deshalb, weil das auch innerhalb Japans nicht konsistent ist - das ist nämlich von Dialekt zu Dialekt verschieden! Trotzdem gilt natürlich auch hier: nachplappern ist die beste Methode. Einfach versuchen, das Wort so nachzusprechen, wie man es hört. Es hat aber meiner Meinung nach so gut wie keinen Sinn, diese Tonhöhe am Anfang 1000fach einzuüben. Im Endeffekt ist das auf Japanisch auch "nur" so wichtig wie auf Deutsch. Es klingt eben etwas seltsam, wenn man auf der falschen Silbe betont, trotzdem glaube ich nicht, dass ein Japaner nicht kapiert, was man mit "o-hashi" meint, wenn man ihm im Restaurant gegenübersitzt und sagt, dass man damit nicht gut essen kann.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.11.15 13:51 von Katatsumuri.)
24.11.15 13:39
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Lennson


Beiträge: 14
Beitrag #15
RE: Was bereut Ihr / Anfängerfehler?
(24.11.15 13:39)Katatsumuri schrieb:  Die Tonhöhe dagegen ist m.E. (also der Unterschied zwischen hashi - Brücke - und hashi - Stäbchen - ) nicht so wichtig und zwar einfach deshalb, weil das auch innerhalb Japans nicht konsistent ist - das ist nämlich von Dialekt zu Dialekt verschieden! (...) Im Endeffekt ist das auf Japanisch auch "nur" so wichtig wie auf Deutsch. Es klingt eben etwas seltsam, wenn man auf der falschen Silbe betont, trotzdem glaube ich nicht, dass ein Japaner nicht kapiert, was man mit "o-hashi" meint, wenn man ihm im Restaurant gegenübersitzt und sagt, dass man damit nicht gut essen kann.

Hab Dank Katatsumuri, das beruhigt mich! Ich habe beschlossen, mir erst einmal Kana mitsamt Aussprache draufzuschaffen und zu üben, die Lektionen im Lehrbuch laufen ja nicht weg, und mit einer Grundlage fühle ich mich sicherer.

Die Feinheiten der Sprache werde ich eh nicht nebenbei lernen, Verständlichkeit und ein wenig Taktgefühl sollten reichen. Eines Tages, wohlgemerkt... grins
24.11.15 22:17
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nurso
Unregistriert

 
Beitrag #16
RE: Was bereut Ihr / Anfängerfehler?
Hallo Lennson,

Lange Vokale, kleines tsu und n, das sind die absoluten Basics.
Für uns ist der Unterschied so fein wie Haare, für die Japaner eher so breit wie Baumstämme oder Flüsse. Ganz besonders die langen Vokale. Ich spreche hier von Grundlagen der Verständlichkeit Vokallänge und kleines tsu sind BEDEUTUNGSUNTERSCHEIDEND!
Kleine Insel, Mantel, Sache und Mittel(Schule) sind verschiedene Worte. Überspitzt ausgedürckt, wer die Vokallänge nicht einhält, redet schwer verständlichen Mist. Gilt natürlich auch wie raessner gesagt hat natürlich auch für das kleine Tsu, was ich jedoch als etwas einfacher empfinde.

Du hast nach bereuen gefragt. Diese drei Sachen nehmen bei mir den absoluten unübertreffbaren Platz Nr. eins ein.

Sieh dir hier einfach mal die Kurzfassung dieser Basics an:

http://a1.marugotoweb.jp/intro_to_jp.php?p=p (dieser Link ist meine Empfehlung)

Ich spreche von Basics!

Der Link zählt übrigens auch die Tonhöhte zu den Basics der Basics. Das ist nicht irgendwer, sondern die Japan Foundation. Ihr habt aber recht. Die Tonhöhe sehe ich auch nicht als so wichtig an und und habe ich (sorry) als gleich wichtig dargestellt.
Man kann jedoch nicht gleichzeitg wie in Sachsen, Düsseldorf und Schwaben sprechen. Auch wenn der Vergleich nicht ganz zutreffend ist, mit der Zeit hat sich die Tonhöhe bei mir den Platz 2 auf der Skale des bereuens erorbert.

Danke auch für den Link mit "hashi" und "hashi"
Kannst du den Unterschied hören und nachmachen? Dann hast du schon fast den Einstieg geschafft.





Kana zum Aussprache drauf schaffen sind übrigns z.B. hier:

http://a1.marugotoweb.jp/basic_training.php?p=h

Einen Einstieg in die Computereingabe hier:

http://a1.marugotoweb.jp/basic_training.php?p=t

Bevor ich es vergesse, ohne Vokallänge oder kleines tsu steht natürlich auch bei der Computereingabe eine Bauchlandung bevor.
24.11.15 23:59
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Lennson


Beiträge: 14
Beitrag #17
RE: Was bereut Ihr / Anfängerfehler?
Hallo Nurso,

vielen Dank für Deine Hinweise, und auch für die Links!

Ich werde versuchen darauf zu achten und erst einmal emsig Kana bzw. Moren pauken. Mit Vorgabe in Sachen Aussprache geht das natürlich viel besser, und dafür werde ich mir auch Zeit nehmen. Zum Glück habe ich keinen Druck. Die Tonhöhe lernt man dann sicher gemeinsam mit den Vokabeln, schätze ich?
25.11.15 00:42
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Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #18
RE: Was bereut Ihr / Anfängerfehler?
(23.11.15 21:16)Hellstorm schrieb:  
(23.11.15 21:12)torquato schrieb:  Was für ein Schwachsinn, 101-Anfängern mit Tonhöhen kommen zu müssen.

Ich finde das keinen Schwachsinn. Bei Chinesisch wird dir auch in der allerersten Stunde gesagt, dass es Töne gibt. Inwiefern man die jetzt versucht nachzumachen, ist wieder eine andere Frage, aber man weiß zumindest meistens, dass man irgendetwas nicht lernt.

Bei Japanisch wird der Akzent praktisch immer verschlampt, stattdessen wird total viel Wert auf Kanji gelernt. Und dann ist man später mal in Japan und man kriegt den Gaijin-Akzent nicht mehr weg.

Einem Japaner sagst du doch auch, dass r und l oder w und b anders sind, dass man nicht immer イヒ (ich) sagen soll usw. Ob er das kann oder nicht, ist wieder was anderes, aber zumindest weiß er, dass es was anderes ist.

Sehe das auch so. In der Uni wurden mir sogar Luegen beigebracht, so von wegen alle Silben monoton aussprechen und nichts uebermaessig betonen.

Mein Anfaengerfehler: Kanji lernen ohne Vokabeln. Den Unterschied zwischen Kanji und Vokabeln zu verstehen halte ich vor allem am Anfang fuer wichtig.
25.11.15 02:32
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #19
RE: Was bereut Ihr / Anfängerfehler?
Zur Aussprache sehe ich es auch so, dass die Vokallaengen auf jeden Fall erstmal -sehr- wichtig sind und die generelle Satzmelodie auch nicht unwichtig ist (wobei ich nicht weiss, wie man die genau lernen/ueben soll...).
Die Tonhoehen sind ein zweischneidiges Schwert. Der Aufwand sich die Tonhoehen einzupraegen ist enorm, aber man klingt dadurch viel besser. Allerdings sind die Tonhoehen fuer die Verstaendigung/Bedeutung eher unwichtig. Was ich fuer sinnvoll halte, ist es insgesamt sich die deutsche Art der Betonung (Stress, Staerke) abzugewoehnen und sich einfach klar zu machen, dass man in Japan via Tonhoehe akzentiert. Und insgesamt neigt man im Deutschen (auch Englischen) dazu jeweils die erste Silbe zu betonen. Dadurch klingt man uebermaessig nach Auslaender. Es gibt zwar auch im Japanischen Woerter mit der hohen Tonhoehe auf der ersten Silbe, die sind aber doch stark in der Unterzahl.
Um also ein bisschen naeher an eine natuerliche Aussprache zu kommen, ohne direkt die einzelnen Tonhoehen der einzelnen Woerter zu lernen (neben Kanji noch eine Extra-Info fuer jedes Wort... wer soll sich das alles merken?) halte ich es fuer sinnvoll, sich im "Allgemeinfall" anzugewoehnen, die erste Silbe tief bzw. nach "deutscher Betonung" unbetont ausszusprechen.

http://www.flickr.com/photos/junti/
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.11.15 02:54 von junti.)
25.11.15 02:53
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Lennson


Beiträge: 14
Beitrag #20
RE: Was bereut Ihr / Anfängerfehler?
(25.11.15 02:53)junti schrieb:  Um also ein bisschen naeher an eine natuerliche Aussprache zu kommen, ohne direkt die einzelnen Tonhoehen der einzelnen Woerter zu lernen (neben Kanji noch eine Extra-Info fuer jedes Wort... wer soll sich das alles merken?) halte ich es fuer sinnvoll, sich im "Allgemeinfall" anzugewoehnen, die erste Silbe tief bzw. nach "deutscher Betonung" unbetont ausszusprechen.

Das ist eine gute Idee, danke! Was haltet ihr davon, Vokabeln mit Metronom zu üben? Bei Musik bzw. Gesang funktioniert es ja auch ganz gut.
25.11.15 09:08
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Was bereut Ihr / Anfängerfehler?
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