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haben/besitzen und existieren
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Holger Kühn


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Beitrag #1
haben/besitzen und existieren
Hallo,

ich lerne jetzt seit Längerem mit den Lehrbüchern von "Minna no Nihongo", dabei ist mit vor Kurzem bei erneuten durchblättern etwas aufgefallen:

Das Verb ある (aru) hat ja allgemein die Bedeutungen "haben/besitzen" und "existieren", und wird zudem nur in Kana verwendet. In der Einleitung in den deutschen Grammatikerklärungen zu "Minna no Nihongo I" bin ich jetzt über folgendes gestoßen:

Eben dieses ある einmal als 有る (haben) und einmal als 在る (existieren). Soweit so gut, das ist ja noch keine Besonderheit, gibts ja für かく (schreiben bzw. malen) ja auch.

Wenn ich jetzt aber in diversen Wörterbüchern nachschaue steht für beide Schreibweisen das gleiche drin, das beide Formen das gleiche bedeuten, es sind auch beide als "Priority" gekennzeichnet.

Daher hier einfach mal die Frage, ob die nun unterschiedliche Bedeutungen haben oder nicht (mal ganz davon abgesehen, das ある eigentlich nur in Kana gebraucht wird)?
05.02.11 23:27
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #2
RE: haben/besitzen und existieren
Also, rein von den Kanji her, ist 有る „haben“ und 在る „existieren“.
Ich habe das jetzt einmal in einem japanischen Wörterbuch nachgeschaut, und dort wird das auch so beschrieben:
存在を表す「在」、所有的存在を表す「有」ともに、一般にはかな書き。
Sprich: Die beiden Kanji bedeuten schon eben „haben“ bzw. „existieren“, aber man schreibt sie fast immer in Kana. Das Phänomen hat man ja bei anderen Wörtern auch, dass sie im Japanischen praktisch gleich sind, aber durch die Kanji eine Bedeutungsunterscheidung vorgenommen wird.

Übrigens: Im Chinesischen ist das streng getrennt, und dort haben die Kanji zwei unterschiedliche Bedeutungen (und auch komplett andere Aussprachen): 我一本書 (Wǒ yǒu yī běn shū – Ich habe ein Buch) im Gegensatz zu 我日本 (Wǒ zài Rìběn – Ich bin in Japan)

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
05.02.11 23:52
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Holger Kühn


Beiträge: 60
Beitrag #3
RE: haben/besitzen und existieren
Hallo Hellstorm,

(05.02.11 23:52)Hellstorm schrieb:  Das Phänomen hat man ja bei anderen Wörtern auch, dass sie im Japanischen praktisch gleich sind, aber durch die Kanji eine Bedeutungsunterscheidung vorgenommen wird.

Das ist mir schon klar, wenn ich die beiden aber in Edict nachschlagen dann sieht das so aus:

有る ある (v5r-i,vi,uk) sein; vorhanden sein; sich befinden; haben; besitzen; stattfinden; (P)
在る ある (v5r-i,vi,uk) sein; vorhanden sein; sich befinden; haben; besitzen; stattfinden; (P)

Danach sind die beiden also erst mal identisch, noch nicht mal die Verwendungshäufigkeit (P) wird hier unterschieden, aber ist ja hier eigentlich durch den Zusatz "uk" (nur in Kana) auch nicht wirklich nötig, wundert mich aber trotzdem.


(05.02.11 23:52)Hellstorm schrieb:  Ich habe das jetzt einmal in einem japanischen Wörterbuch nachgeschaut, und dort wird das auch so beschrieben:
存在を表す「在」、所有的存在を表す「有」ともに、一般にはかな書き。

Das ist sehr interessant, kannst du mir sagen, was das für ein Wörterbuch ist?

Holger
06.02.11 12:01
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #4
RE: haben/besitzen und existieren
Also ich habe jetzt einfach das 明鏡国語辞典 aus meinem Denshijisho genommen.
Dort ist aru zwar auch nur ein Eintrag, aber es finden sich oft Erläuterungen. Auf solche Internetwörterbücher (wadoku, edict usw), die einfach nur in Tabellenform, größtenteils ohne Erklärungen, und dann auch noch von Freiwilligen erstellt wurden, würde ich mich nicht verlassen.

übrigens: auch der Japanisch-IME aus Windows bietet schon eine Erklärung. Einfach mal diese Kommentare zu den Kanji durchlesen, das ist oft sogar besser/hilfreicher als in einsprachigen Wörterbüchern, und man sucht sich keinen Wolf.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
06.02.11 12:14
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Ablïarsec


Beiträge: 287
Beitrag #5
RE: haben/besitzen und existieren
(05.02.11 23:52)Hellstorm schrieb:  Übrigens: Im Chinesischen ist das streng getrennt, und dort haben die Kanji zwei unterschiedliche Bedeutungen (und auch komplett andere Aussprachen): 我一本書 (Wǒ yǒu yī běn shū – Ich habe ein Buch) im Gegensatz zu 我日本 (Wǒ zài Rìběn – Ich bin in Japan)

Nicht nur im Chinesischen. Auch die japanische ON-Lesung ist so:
有 = aru / YÛ
在 = aru / ZAI

Bevor man sich mit (Entschuldigung) Spitzfindigkeiten bezüglich Kanji den Kopf zermartert, sollten man sich erst einmal auf das konzentrieren, was WESENTLICH ist, nämlich dass es "HABEN" in der japanischen Sprache NICHT existiert ...
Man kann etwas (in der Hand) HALTEN ( 持つ) oder etwas besitzen/dabei haben (所持する / 所有する/ etc.).
Dann kann etwas existieren oder vorhanden sein (有る/在る).
Ich denke, dass sich 在る darauf bezieht, dass etwas überhaupt existiert oder irgendwo anwesend ist, (ein bisschen auf Einmaligkeit) und 有る, dass es vorhanden ist (und wenn nicht: zumindest existiert oder wonders vorhanden ist, multipel).
Das sind jetzt nur Erklärungsversuche, wie ich die Nuance verstehe.
Aber letztendlich denke ich, das sind wirklich Spitzfindigkeiten, die einem in keinster Weise weiterhelfen, weder beim lernen noch in der Anwendung. Deswegen ist man mit "ある" stets bestens bedient.

f'a rume catmé gereulacr - f'a flare rycmal gereulacr.
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http://j-rock.megaweb.de
06.02.11 17:52
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haben/besitzen und existieren
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