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ist / hat geoeffnet
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karadana


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Beitrag #1
ist / hat geoeffnet
Das Geschaeft ist heute geoeffnet.
Das Geschaeft hat heute geoeffnet.

Beides habe ich schon gelesen und gehoert. ich dachte, dass der erste Satz richtig ist. Oder kann man beides benutzen? Oder hat es eine andere Bedeutung? kratz
13.04.08 19:36
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nomin


Beiträge: 134
Beitrag #2
RE: ist / hat geoeffnet
Nach meinem Sprachgefühl kann man beides sagen. Aber der zweite Satz klingt harmonischer und wird m. E. häufiger verwendet (gerade auch im schriftlichen).
Im ersten Fall würde ich eher sagen "Das Geschaeft ist heute auf / offen."
Ob es grammatikalische Unterschiede gibt, kann ich nicht sagen.
13.04.08 22:37
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #3
RE: ist / hat geoeffnet
(13.04.08 22:37)nomin schrieb:Nach meinem Sprachgefühl kann man beides sagen.

Das Sprachgefühl ist meist gut, grammati(kal)isch aber nicht unbedingt richtig........ zwinker

"Das Geschäft ist geöffnet" ist Zustandspassiv.
Probe: "Das Geschäft ist geöffnet worden". Passt.
"Das Geschäft ist offen", Prädikatssatz, "ist offen" ist Prädikat.

"Das Geschäft hat geöffnet" ist eher eine süddeutsche Variante bzw. umgangssprachlich zu sehen.

(14.04.08 11:18)kage schrieb:Ebenso zum Beispiel wie "ich bin am Tresen gesessen", was auch viele Leute in Süddeutschland sagen, was aber grammatikalisch auch falsch ist und heißen müsste "ich habe am Tresen gesessen". So ähnlich kommt mir das vor mit dem "ist geöffnet".

Wie dies Beispiel scheint sowieso eine merkwürdige Konkurrenz zwischen (ist / haben) zwischen dem Süden und dem Norden zu liegen.

Sehr weit im Süden hört man auch mal statt "Ich bin fertig" "Ich habe fertig"............. hoho
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.04.08 12:22 von icelinx.)
14.04.08 12:20
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #4
RE: ist / hat geoeffnet
Wie icelinx schreibt, ist "Das Geschäft ist geöffnet" das normale Zustandspassiv (statt: "Das Geschäft ist geöffnet worden").

"Das Geschäft hat geöffnet" ist weder speziell süddeutsch noch umgangssprachlich, sondern bei diesem Verb auch gleichberechtigt richtig. Die Erklärung dazu:

Bei "öffnen" und "schließen" (und einigen anderen Verben, z. B. "kochen") handelt es sich um sog. Verben mit reduzierter Valenz, und zwar kann bei ihnen das Nominativ-Subjekt sowohl (I.) Patiens des Passivsatzes als auch (II.) Resultat, d. h. das bewirkte ("effizierte") Objekt der Handlung sein.

Beispiel:
Das Geschäft öffnet um 6 Uhr.
(I.) Das Geschäft wird (von X) um 6 Uhr geöffnet.
(II.) X öffnet das Geschäft um 6 Uhr.

Bei Verben mit derart reduzierter Valenz ergibt sich die scheinbare Bedeutungsgleichheit der "Perfekt-"Formen (mit "haben" und "sein"):
a) Das Geschäft ist geöffnet.
b) Das Geschäft hat geöffnet.

Jedoch ist a) wahres Zustandspassiv und b) Perfekt Aktiv. Die Synonymie ist nur möglich, weil beide Formen bereits im Präsens
synonym sind:

a) Das Geschäft wird geschlossen.
b) Das Geschäft schließt.

-------------------------------------------------

Zitat:Ebenso zum Beispiel wie "ich bin am Tresen gesessen", was auch viele Leute in Süddeutschland sagen, was aber grammatikalisch auch falsch ist

Falsch. Die Variante der Perfekt-Bildung mit "sein" statt mit "haben" bei den Verben "liegen", "sitzen" und "stehen" ist südlich der Mittelgebirge Standard, dort also RICHTIG, nördlich der Mittelgebirge benutzt man zur Perfekt-Bildung dieser Verben "haben".
Nur, weil eine Sache regional - dort aber regelmäßig - anders ist, ist sie nicht automatisch "falsch". (Und keine ernstzunehmende Grammatik der deutschen Sprache würde das in unserer Zeit etwa behaupten. Ganz im Gegenteil!). "Ich bin am Tresen gesessen" ist in Süddeutschland genauso korrekt wie "Ich habe am Tresen gesessen" in Norddeutschland korrekt ist, "Ich habe das Tuch benützt" ist in S-Dt. korrekt, "Ich habe das Tuch benutzt" in N-Dt., "eine Kolonne vieler Wägen" ist in S-Dt. richtig, "eine Kolonne vieler Wagen" in N-Dt., "das ist heuer das erste Mal" ist in S-Dt. ok, "das ist in diesem Jahr das erste Mal" in N-Dt. usw. usf.
Man sollte bei landschaftlich verschiedenen Sprachweisen sehr vorsichtig mit "richtig" oder "falsch" sein!

(Wohingegen "Ich habe fertig" komplett falsch ist. Außer in sehr sehr Süddeutschland zwinker )
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.04.08 17:50 von Botchan.)
14.04.08 17:42
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #5
RE: ist / hat geoeffnet
Zitat:Wie kann ich es denn ausdrücken wenn ich sagen möchte, dass es nur regional benutzt wird aber nicht im gesamten deutschen Sprachraum?
So, wie Du's jetzt tust. Sag doch einfach, dass es sich um Regionalismen handelt bzw. landschaftliche Varianten. Aber - wie gesagt - "grammatisch falsch" sind sie deswegen nicht. (Anders als z. B. "Ich habe fertig", was nirgendwo in Deutschland Standard ist.)

Wenn ein Wort im Duden so eingetragen ist, wie dieses hier:
Zitat:Wa|gen, der; -s, -, südd., österr. auch: Wägen
dann gibt es keine einzig und allein "richtige" Version, sondern eben regional unterschiedliche Varianten (die aber - natürlich - deswegen nicht "falsch" sind, sondern in diesen Regionen ganz normal). Die modernen Deutsch-Grammatiken tragen diesem Umstand natürlich auch Rechnung und erwähnen regionale Varianten (ohne sie als "falsch" zu kennzeichnen, im Unterschied zu "echten Fehlern", d. h. Sprachverwendung, die überall Sub-Standard ist).

Zitat:Ich weiß nicht, ob Nicht-Muttersprachler/innen so etwas verstehen können.

Warten wir's ab, ob Karadana Fragen hat. Wenn ja, dann mag er sie gern stellen, und ich werde versuchen, alles mit weniger Fachausdrücken (dann aber natürlich notgedrungen viel ausführlicher) zu erläutern. Aber (im Unterschied zu gerade Muttersprachlern) haben Sprachenlerner des Deutschen - zumal auf Karadanas Niveau - mit Begriffen wie Zustandspassiv oder Patiens sicher keine Probleme.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.04.08 18:33 von Botchan.)
14.04.08 18:30
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karadana


Beiträge: 35
Beitrag #6
RE: ist / hat geoeffnet
Ich habe verstanden, dass in verschiedenen Regionen einen Unterschied gibt in die Grammatik.
Das bedeutet, dass die Lehrbuchgrammatik meistens einen Standard bedeutet.
Das war fuer mich die Hauptsache. Vielen Dank dafuer.

Ich habe die "reduzierter Valenz". Mit Valenz kann man beschreiben, wieviel Objekte ein Verb haben kann. Welche Rolle die Hilfsverben "Sein" und "haben" haben, das verstehe ich nicht.
17.04.08 10:41
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Landei


Beiträge: 283
Beitrag #7
RE: ist / hat geoeffnet
Dafür wird mich die Grammatikpolizei gleich jagen, aber aus meinem Sprachgefühl heraus ist "haben" mehr aktiv und "sein" mehr passiv.
Das wird deutlich bei "Das Buch *ist* heruntergefallen" und "Ich *habe* es wieder aufgehoben"
Bei einem Geschäft ist es nicht so eindeutig. Wenn man das Geschäft nur passiv als "Verkaufsraum" sieht, dann *ist* es geschlossen. Faßt man "Geschäft" weiter oder "dynamischer", also mit Angestellten u.s.w., wird es sozusagen personifiziert und *hat* geschlossen.
Aber das scheint nur eine generelle Tendenz zu sein, es lassen sich sicher Gegenbeispiele für meine aktiv-passiv-Theorie finden.

Wenn's einfach wär', könnt's jeder - 難しくなければ、誰もが出来る
17.04.08 14:38
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #8
RE: ist / hat geoeffnet
Zitat:Mit Valenz kann man beschreiben, wieviel Objekte ein Verb haben kann. Welche Rolle die Hilfsverben "Sein" und "haben" haben, das verstehe ich nicht.

Das Passiv wird mit Hilfe der Hilfsverben "sein" bzw. "werden" gebildet:

zum Beispiel: ich liebe
Präsens: ich werde geliebt
Präteritum: ich wurde geliebt
Perfekt: ich bin geliebt worden
Plusquamperfekt: ich war geliebt worden
Futur I: ich werde geliebt werden
Futur II: ich werde geliebt worden sein

Es gibt also im Passiv nirgends eine Form von "haben".

Ein typischer Passiv-Satz hat ein Subjekt (= im Nominativ), das das Patiens (= Betroffenen der Handlung) markiert. Außerdem kann der Täter der Handlung (das Agens) mit Hilfe von "von ..." genannt werden. Die Agens-Angabe kann jedoch auch entfallen - was sie auch meist tut.

"Wendet" man einen Passiv-Satz in einen synonymen (= bedeutungsgleichen) Aktiv-Satz, so erfolgt das in der Form, dass das Patiens (also das Subjekt des Passiv-Satzes) Akkusativ-Objekt des Aktiv-Satzes wird. Das Agens des Passiv-Satzes wird zum Subjekt (= Nominativ) des Aktiv-Satzes. Da das Subjekt ein notwendiges Satzglied ist, kann es im Aktiv-Satz (im Gegensatz zum Passiv-Satz) NICHT entfallen.

Passiv: Marie [Patiens = Subjekt = Nominativ] wird (von Fritzchen [= Agens]) geliebt.
Aktiv: Fritzchen [Agens = Subjekt = Nominativ] liebt Marie [= Patiens = Akkusativ-Objekt].

Wenn man jedoch die Kasus von Patiens und Agens unverändert lässt (also z. B. das Subjekt des Passivsatzes als Subjekt des Aktivsatzes belässt, und nicht zum Akkusativ-Objekt macht) und nur das Verb von Aktiv ins Passiv befördert (bzw. anders herum), ändert sich der Sinn des Satzes:

Marie wird von Fritzchen geliebt.
Marie liebt Fritzchen.

Subjekt ist beide Male "Marie". Dadurch, dass ich nur das Verb vom Passiv ins Aktiv gesetzt habe, wird einmal ausgesagt, dass mit Marie etwas passiert, und beim zweiten Satz, dass Marie etwas tut. Es sind also zwei semantisch (= inhaltlich) unterschiedliche Sätze (also nicht synonym). [Das wird vielleicht noch deutlicher bei "Die Katze wird gemalt" und "Die Katze malt". Zwei inhaltlich durchaus verschiedene Situationen.]

Soweit die Vorrede.

Bei Verben mit reduzierter Valenz ist das zum Teil anders - sie sind also nicht "normal" - z. B. die Verben "schließen" oder "öffnen" oder "kochen".

Zunächst der "normale" Teil:

Passiv-Satz:
Das Geschäft [= Patiens = Subjekt = Nominativ] wird (vom Geschäftsführer [= Agens]) geschlossen.
Aktiv-Satz
Der Geschäftsführer [= Agens = Subjekt = Nominativ] schließt das Geschäft [= Patiens = Akkusativ-Objekt].

Also völlig "normal" - wie bei anderen Verben auch. Bei Verben mit reduzierter Valenz besteht jedoch (wie ich in meinem ersten Posting oben schon schrieb) die Möglichkeit, dass der Nominativ des Passiv-Satzes nicht nur Patiens sein muss, sondern auch (bewirktes) Objekt sein kann. Im Prinzip macht man in dem Fall nichts anderes, als dass man den Passiv-Satz in den Aktiv-Satz umformt, diesmal aber eben das Patiens des Passiv-Satzes (= Subjekt) NICHT zum Objekt macht, sondern als Subjekt belässt, wobei dieses Subjekt aber eben NICHT den Täter = das Agens bezeichnet (wie in normalen Aktiv-Sätzen), sondern immer noch das Ding, mit dem man etwas anstellt ("bewirktes Objekt").

normaler Passiv-Satz:
Das Geschäft (Patiens = Subjekt) wird geschlossen (= Passiv-Prädikat).
aktiver ("Pseudo-Passiv")-Satz:
Das Geschäft (bewirktes Objekt = Subjekt) schließt (= Aktiv-Prädikat). ["Das Geschäft" ist also nicht wirklich der Täter = das Agens der Handlung, sondern das Ding, auf das sich die Handlung richtet (bewirktes Objekt), aber - aufgrund der reduzierten Valenz bei "schließen" - darf es dennoch Subjekt eines aktiven Satzes sein].

Im Unterschied zu "normalen" Verben, wie z. B. "lieben" (siehe oben) oder "malen" oder den meisten anderen Verben ändert sich bei Verben mit reduzierter Valenz dennoch der Sinn NICHT. "Das Geschäft wird geschlossen" und "Das Geschäft schließt" sind also synonym (= bedeutungsgleich) - im Unterschied zu "Die Katze wird gemalt" und "Die Katze malt".

Und wenn wir das jetzt ins Perfekt setzen, dann kommen wir zu:

Das Geschäft hat geschlossen. (= normales Perfekt Aktiv, wie z. B. auch "Die Katze hat gemalt", aber eben - wegen der reduzierten Valenz - NICHT bedeutungsverschieden, sondern synonym zugrins
Das Geschäft ist geschlossen (worden). (= normales Perfekt Passiv [Zustandspassiv], wie z. B. auch "Die Katze ist gemalt (worden)", aber eben - wegen der reduzierten Valenz - NICHT bedeutungsverschieden vom ersten Satz, sondern synonym zu ihm).

So. Jetzt fallen mir die Finger ab. Ich habe mich bemüht, alle Fachbegriffe zu erläutern. Ich hoffe, das Ganze ist nun leichter verständlich - obwohl... wer weiß?

@Karadana: Wenn mein Text Deine Frage nicht beantworten hilft, dann formuliere sie bitte noch einmal neu.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.08 19:41 von Botchan.)
17.04.08 19:18
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Koumori


Beiträge: 395
Beitrag #9
RE: ist / hat geoeffnet
Und wenn man die Grammatik einfach ignoriert:

(13.04.08 19:36)karadana schrieb:Das Geschaeft ist heute geoeffnet.
Das Geschaeft hat heute geoeffnet.

Beides habe ich schon gelesen und gehoert. ich dachte, dass der erste Satz richtig ist. Oder kann man beides benutzen? Oder hat es eine andere Bedeutung? kratz

Beide Sätze sind richtig - zumindest in der alltäglichen Umgangssprache - und haben dieselbe Bedeutung.
"ist geöffnet" klingt etwas neutraler, schriftsprachlicher.
"hat geöffnet" klingt eher umgangssprachlicher, vielleicht auch sympathischer. Es gibt manchmal Schilder, auf denen steht "Wir haben heute geöffnet." (= "Wir haben heute unser Geschäft für Sie, lieber Kunde, geöffnet."), und daran erinnert das "hat geöffnet" ein Bisschen, vielleicht ist das auch der Ursprung dieser Redewendung.
Es gibt manchmal auch einfach Schilder mit "AUF" und "ZU". zwinker

^^;~;^^
18.04.08 10:42
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ist / hat geoeffnet
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