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kimasu
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kaze


Beiträge: 20
Beitrag #1
kimasu
Hallo,

in diesem Satz じゅうごわじゅうよんのあとにきます (juugo wa juuyon no ato ni kimasu) treffe ich zum ersten Mal auf "kimasu". Sehe ich das richtig, dass kimasu "dran sein/(dran) kommen/an der Reihe sein" bedeutet?
Leider fand ich dazu nichts auf Wadoku, dort schlage ich alles Neue als Erstes nach ... :/

Vielen Dank grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.11.10 04:02 von kaze.)
14.11.10 04:02
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #2
RE: kimasu
Hmm, ich vermute hinter dem ersten じゅうご kommt eigentlich は und nicht わ oder? (Möglicherweise ein Problem der Transkription, die sich an der japanischen Aussprache und englischen Schreibweise orientiert und daher das ha durch wa ersetzt).

きます kommt von くる bzw. 来る und bedeutet tatsächlich in diesem Fall kommen.

十五じゅうご十四じゅうよんあとます (15 kommt nach 14).

In Lehrbüchern wird meistens die desu/masu-Form verwendet, versäumen aber leider oft lange, die dazugehörigen Grundformen zu lehren. Der Grund dahinter scheint zu sein, dass man die Schüler nicht durch die unterschiedlichen Höflichkeitsstufen verwirren und möglichst schnell Material (Sätze, Dialoge) an die Hand geben möchte, die sofort in Gesprächen verwendet werden können, ohne unhöflich zu wirken. Dies hat allerdings den Nachteil, dass etwas Grundlegendes erst später geklärt wird: Nämlich, wie die Grundformen lauten und wie aus diesen die anderen Formen, z. B. auch die desu/masu-Form, gebildet werden. Daher wäre es meiner Meinung nach für das Verständnis besser, gleich von Beginn an die Grundformen zu lehren und die Fähigkeit der Konjugation von Fall zu Fall zu erweitern.

Durch den anfänglichen Verzicht auf die Grundformen der Verben in den Lehrwerken ist es für Beginner zunächst schwierig, in Wörterbüchern oder Online-Lexika die richtigen Vokabeln zu finden, die Verben vornehmlich in ihren Grund- und einigen Sonderformen auflisten. Nachdem du die Grundformen konjugieren gelernt hast, wirst du selbst bei unbekannten Vokabeln - auch von den desu/masu- und anderen Konjugationsformen - leicht auf die jeweilige Grundform, auch 辞書形 (jishokei, "Wörterbuchform") oder 基本形 (kihonkei, "Grundform") genannt, schließen und so die Vokabeln im Wörterbuch finden können.

Zusätzlich problematisch ist es natürlich, das die ersten Sätze und Texte in Lehrbüchern oft ohne Kanji geschrieben werden, wodurch es dem Schüler dann, wie in deinem Beispiel, manchmal erschwert wird, die richtige Bedeutung zu finden, da er ja noch nicht einmal den Weg über ein Kanji-Lexikon (z. B. online) gehen kann. Meines Erachtens wäre die Verwendung von Furigana (kleine Lesehilfen über oder seitlich von den Kanji) die bessere Wahl.

Trotzdem: Solange du im Konjugieren noch nicht sicher bist und für den Fall, dass du ein Verb nicht finden kannst, welches mit einem Kanji beginnt, kann ich dir die Online-Version des Großwörterbuches Japanisch-Deutsch von Bibiko/Hadamitzky empfehlen.

Solltest du übrigens zufällig ein iPhone benutzen, dann könnte dir das Tool Katsuyō (活用) bei der Suche nach unbekannten Verben und deren Konjugation eine Hilfe sein. Und in diesem Thread hat sich unser User Teskal mal die Mühe gemacht, die wichtigsten Punkte zusammenzufassen.

来る (kuru) gehört übrigens zu den wenigen Verben, deren Konjugation unregelmäßig ist: Aus くる (kuru) wird nicht ます (kumasu) sondern ます (kimasu)。

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.11.10 13:21 von Shino.)
14.11.10 06:33
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kaze


Beiträge: 20
Beitrag #3
RE: kimasu
Hallo grins

Das は / わ-Ding ist ein Typo meinerseits, bzw. eine Übersicht grins

Was mir das Lernen von grammatikalischen Dingen wie Verbformen und dergleichen erschwert, ist, dass ich per RS "instant immersion" lerne. Sprich, ich lerne durch Nachahmen, Schlussfolgerungen ziehen und Kombinieren von bekannten und noch unbekannten Dingen.

Das lässt mich dann an die Wand fahren, wenn es zB heisst "Magen ist leer" oder "Kehle ist trocken" - die korrespondierenden Bilder könnten nämlich auch auf Essen/Trinken schließen lassen.

Wenn auf einem Bild zwei Männer stehen und es heißt "...trägt einen schwarzen Anzug", dauert es eine ganze Weile, bis ich heraus gefunden habe, ob es "Der Rechte" oder "Der Große" war, und das auch nur dann, wenn ich Variationen gefunden und identifiziert habe, was dann problematisch ist, wenn ich mit dieser Einheit gleich noch einen Haufen anderer Dinge lernen soll, etwa "drinnen/draußen", "heiß/kalt", "krank/erschöpft", während ich mich mit neuen Partikeln auseinander setze.
Vieles begreife ich nach und nach während der nachfolgenden Übungen, manches während des Drills in den späteren Einheiten - aber zunehmend nur durch Nachschlagen online, wenn ich mich nicht während meiner ganzen Sitzung rumärgern will, weil ich nicht weiß, was etwas jetzt zu bedeuten hat.

Eine Weile lang lernte ich parallel noch mit Pimsleur. Dort wird alles erklärt, allerdings weichen die Formen (Höflichkeitsstufen) zwischen beiden Kursen voneinander ab - gestern begegnete ich zum ersten Mal "byouki ja nai" in RS, was mich erstmal umwarf, zumal ich diesem Satz Karten noch nicht wieder begegnet bin.

Wie Du siehst, habe ich definitiv eine Lernlücke, die ich gern irgendwie schließen würde. Pimsleur leistet das nicht, also muss ich mich nach Alternativen umsehen. Taugt Minna No Nihongo?

Vielen Dank für die Antwort grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.11.10 16:36 von kaze.)
14.11.10 16:34
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #4
RE: kimasu
Die Idee bei Rosetta Stone ist ja, dass man die Sprache wie ein Kind lernen soll, ohne Erklärungen. Der Haken ist, dass Kinder ja an Reaktionen und Gesichtsausdrücken merken wie etwas ankommt, was sie sagen. Kinder können 'rumprobieren und austesten, werden selbst aktiv. Das geht bei RS halt nicht, du lernst nur passiv.

Ich bin der Meinung, dass RS alleine wenig bringt, auch wenn die was anderes behaupten grins. Als Zusatzmaterial sicher ganz brauchbar, zum Beispiel, um einen realistischen Wortschatz zusammen zu bekommen. Dafür ist es aber einfach zu teuer. Zu meiner Zeit hat das mal 600,- DM gekostet... huch

接吻万歳
15.11.10 00:13
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kaze


Beiträge: 20
Beitrag #5
RE: kimasu
Hmm, die Frage ist, ist der Wortschatz denn realistisch? Wieviel von dem, was ich dort lerne, falls ich es denn alles aufnehmen kann, ist tatsächlich anwendbar, ohne dabei bizarr zu klingen?
Allein, dass alles, was ich bisher (bin jetzt in Lektion 3) gelernt habe, in einer Höflichkeitsform rüber kommt, die ich weder aus Songs, noch aus Filmen oder Animes kenne - auch der Wiedererkennungswert ist ziemlich schlecht (Beispiel von ziemlich am Anfang: "onnanohito wa tabete imasu").

Momentan lerne ich einfach, ohne mir Fragen zu stellen (okay, dafür komme ich ständig hier im Forum an und nerve). Bisher löste sich alles irgendwann auf, oder Formulierungen, die ich für sehr problematisch hielt (kagi wa kuruma no naka ni), gingen nach zig Wiederholungen automatisch ... während ich einige Dinge nie ganz kapierte. Allein das Zählen von Gegenständen - ouch grins

Jetzt schaue ich mir mal Minna No Nihongo an, lerne mit RS weiter, übe meine Kana und informiere mich bzgl. Japanischkursen in Bremen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.11.10 00:49 von kaze.)
15.11.10 00:47
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #6
RE: kimasu
Das, was du beschreibst, ist auch meine Erfahrung mit Rosetta Stone: Ich hatte zwar Vokabeln gelernt und sogar auch, einige Sätze zu bilden, aber das Problem war, dass ich diese Sätze weder in eine Unterhaltung einbauen noch mit dem gelernten Vokabular überhaupt eine solche führen bzw. an einer teilnehmen konnte.

Die desu/masu-Form ist hier meiner Meinung nach nicht das Hauptproblem. Ich hatte gelernt, die Welt zu beschreiben: Diese Mauer ist grün; Dieser Ball liegt auf dem Tisch; Dieser Junge springt von der Parkbank herunter; Mama, Papa und Tochter fahren in einem blauen Auto etc. pp. Aber eine Unterhaltung, ja, allein schon eine Frage z. B. nach einem Ort, den man finden muss verläuft einfach anders.

Pimsleur fand ich schon besser, denn im Unterschied zu Rosetta Stone baut Pimsleur das Vokabular anhand von alltäglichen Dialogen in ebensolchen Situationen auf, was einen dann doch eher befähigt, mal nach dem Weg zu fragen oder ein Getränk zu bestellen. Zudem ist der Kurs innerhalb von 90 - 120 Tagen zu schaffen und danach hat man schon gewisse Grundlagen, wenn man wirklich konsequent war, die Lektionen täglich konzentriert durchgearbeitet hat, die Pausen genutzt um möglichst selbst auf die Antworten zu kommen und sich keinen in die Tasche gelogen hat (also zu früh zur nächsten Lektion gewechselt hat).

Mir persönlich gefällt an Pimsleur noch, dass die teilweise amüsanten Situationen *, in denen die Dialoge stattfinden, recht anschaulich beschrieben werden - ich habe genug Phantasie, um mir die jeweiligen Gegebenheiten vorzustellen, Bilder waren nicht notwendig. Der Vorteil beider Methoden liegt darin, dass man gleich "richtiges" Japanisch hört (bei Pimsleur noch mehr, als bei RS) und nicht diese Lehrbuch-CDs, die oft eher gut gemeint, als gut gemacht und zudem noch teuer sind.

Trotzdem ersetzt meiner Meinung nach auch Pimsleur, genauso wenig wie Rosetta Stone, kein gut aufgebautes Lehrwerk, keinen guten Japanisch-Lehrer oder keinen guten, länger laufenden Sprachkurs; diese Methoden sind bestenfalls für einen guten Start gut, finde ich. Das mag funktionieren, wenn man sich kurz über ein paar Monate puschen möchte, bevor man nach Japan geht und dann dort für längere Zeit bleibt - also das Gelernte sofort anwenden kann (aber auch dann wird man um ein weiteres Vokabel-, Grammatik und Lesestudium nicht herum kommen). Diejenigen, die diesen Vorzug nicht haben, müssen neben oder spätestens nach diesen Kursen zu einem Lehrbuch greifen, um die Lücken aufzufüllen oder die gelernten Vokabeln und Formen wenigstens teilweise anwenden und festigen zu können.

Minna no nihongo ist sicher keine schlechte Wahl, es hat, ebenso wie fast jedes Lehrbuch seine Stärken und seine Schwächen. Für einen Anfänger, der im Kana-Lesen nicht sattelfest ist, wird es erstmal eine ziemliche Hürde sein, dass die Texte und Dialoge von Anfang an in japanischen Schriftzeichen dargestellt werden. Außerdem ist es in Deutschland recht teuer und ist nicht leicht zu bekommen (das Lehrwerk ist sehr umfangreich und muss immer importiert werden) - da stellt sich die Frage, ob nicht ein deutsches Lehrwerk die bessere Alternative wäre.

*Ich erinnere mich noch an die Szene, die mich sehr amüsiert hatte: Man sollte eine unbekannte Japanerin ansprechen und versuchen, sich mit ihr zu verabreden - was sie aber jedes Mal ablehnte, obwohl man wirklich mehrere Versuche starten musste, sie doch noch zu überzeugen zwinker ...oder war das im Italienisch-Kurs? kratz

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.11.10 01:37 von Shino.)
15.11.10 01:22
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #7
RE: kimasu
Hallo kaze,

Nach 3 Lektionen kannst du noch nicht entscheiden, was wann benoetigt wird und was nicht. Dafuer bist du noch viel zu unerfahren.

Die masu-Form wird oefter verwendet, als du jetzt denkst.
Uebrigens, ist das wie in der Mathe. Wenn du nicht die Grundrechenarten lernst, kannst du den Rest der dann noch folgt bis zur Quantenphysik etc, auch nicht berechnen.

Also bitte, eins nach dem andern.

Nimm dir ein allgemein verwendetes Buch.
Lerne Lektion fuer Lektion und ueberstuerze nichts.
Es hat auch noch keinen Sinn zu fragen, was der Unterschied von diesem oder jenem ist. Man wird es dir in der Methode schon beibringen, wenn die Zeit dazu reif ist.

Viele sind den Gleichen Weg gegangen, und noch viele werden dir folgen.
Und auch du wirst einsehen, dass der Weg zum Erfolg erarbeitet werden muss.
Das kommt leider nicht in einem Jahr. Japanisch ist nicht mit den Europaeischen Sprachen gleichzusetzen.

Fuer die Verben hatten wir unter anderen mal diesen Link.
Thread-Grammatik-Linkliste-Verben-und-Adjektive

Wichtig ist, dass du dir ein Buechlein anlegen musst, wo du jede Grammatische Regel von Lektion zu Lektion notieren musst.

Auch wenn du meinst "Es gibt ja Grammatische Buecher".
Und in jeder Phase deines Studiums, sollst du versuchen Ordnung zu halten.
Archiviere deine Daten. A-Z etc. Wo stand das geschrieben etc.
Indexe anlegen ist auch sinnvoll. Vielleicht mit Word, dann kann man noch schneller was wiederfinden.

Lass dir genuegend Platz zwischen den Formeln, denn beim weiteren Studium wirst du auf Ausnahmen aufmerksam gemacht. Und nachher passt nichts mehr rein.

Vokabeln lernen. Wichtig ist, dass einige viele Bedeutungen haben. Also lass dir genuegend Platz offen.

Anki ist ja ein gutes Programm, womit du deine Vokabeln pauken kannst.
Also versuche von Anfang an, sofort damit zu arbeiten.
Japanisch hat genau so viele Woerter wie andere Sprachen auch.
Wohl wird auch das Ganze Deutsche Vokabular jeden Tag nicht verwendet, doch wenn die Zeit kommt, wird man dann dieses oder jenes Wort einsetzen muessen.

Genau so ist es im Japanischen. Das was du jetzt lernst, wird ganz sicher spaeter wieder vorkommen. Verlass dich darauf.

Was noch?
Ach ja, uebe sofort mit der Erlernung von Hiragana, Katakana und dann wenn du auf ein Kanji stoesst, dessen Schreibweise und alles was du zu dem Zeitpunkt der Lektion vermittelt bekommst.

Man wird schon in den Methoden acht geben, den Neuling nicht zu erdrosseln.
Eins nach dem andern. Ich hab dir einige Links zugeschustert, womit du dir Sachen anhoeren kannst. NJStar und andere Sachen findest du im ABC in der Link Seite.

Und wenn dann Probleme auftauchen, kannst du ja mal hier nachfragen.
Ich denke dass unsere Mitglieder dir gerne helfen wollen, so sie die Zeit dazu haben.

Nun ist es an dir.
15.11.10 01:31
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snesy


Beiträge: 51
Beitrag #8
RE: kimasu
Zitat:Die masu-Form wird oefter verwendet, als du jetzt denkst.
Uebrigens, ist das wie in der Mathe. Wenn du nicht die Grundrechenarten lernst, kannst du den Rest der dann noch folgt bis zur Quantenphysik etc, auch nicht berechnen.

Wenn man es mit den Grundrechenarten vergleicht, ist die Grundform eines Verbs entscheident, da sie nur aus Verbstamm + Flexion besteht . Beispiel: tabe.ru (Sinnvolle Aufteilung von Stamm und Flexion durch Punkt).

Die "-masu-Form" eines Verbs hingegen besteht aus der Verbbasis (nach der Schulgrammatik entspricht sie der 連用形), die man nur bestimmen kann, wenn man die Verbklasse der Grundform kennt (Vgl.: 一段動詞:食べる -> 食べ vs. 五段動詞:帰る -> 帰り) und ます, welches als Suffixverb (in der Schulgrammatik einspricht es einem 助動詞) auch aus Stamm + Flexion zusammengesetzt ist. Das ermöglicht natürlich einen sehr schnellen Einstieg durch eine didaktische Reduktion mit dem großen Nachteil, dass ます unregelmäßig ist und man somit anfangs nur die Flexionsarten eines unregelmäßigen Verbs lernt, anstatt sich mit den Verbklassen zu beschäftigen, die man sonst braucht.

Ich halte eine solche Reduktion für ziemlich gefährlich, da sie den Eindruck erweckt, Japanisch wäre viel leichter, als es ist und danach das böse Erwachen kommt und man merkt, dass man noch nichtmal die Grundform eines Verbs im Wörterbuch nachschlagen kann.

Die Zurückführung auf 一段動詞 und 五段動詞, um die Grundform oder andere benötigte Formen eines Verbs zu bilden, ist nur bei 下一段動詞 möglich, da sie in der '-masu-Form' nicht auf 'imasu' enden. Natürlich sind für Anfänger Bücher beliebter, die es einem am Anfang sehr leicht machen und das sollte auch der Grund sein, warum viele Bücher die Grundform am Anfang vollständig ignorieren, aber als Lerner der Japanischen Sprache kommt man ohnehin nicht drum herum sie zu lernen.

Selbst in der Höflichkeitssprache muss man, wenn es nicht gerade das Satzfinite Verb ist, die Wortklasse des Verbs ohne ます kennen, weswegen man eh nach einigen Kapiteln von einem Lehrbuch nicht drum rum kommt die Verbklassen mitzulernen. Die Ausrede, das ein Nicht-Muttersprachler zuerst Japanisch lernen soll, was er auch ausserhalb eines vertrauten Kreises benutzen kann, und man deswegen ausschließlich mit der -ます-Form anfängt, sollte also auch nicht zu ernst genommen werden und ich frage mich wirklich, wie sich solche Aussagen so weit verbreiten konnten. Ausreden von nichtfähigen Japanischlehrern, um Japanisch leichter zu verkaufen, als es ist? Das auch ます von Anfang an beigebracht werden muss, steht ausser Frage, aber das war hier ja nicht das Thema, aber ohne das Wissen über die zugrundeliegenden Verbklassen der Grundform kann man auch im höflichen Japanisch keine etwas komplexeren Sätze bilden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.12.10 16:30 von snesy.)
21.12.10 16:22
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kimasu
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