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kitto itte miyô
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Hellwalker


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Beitrag #11
RE: kitto itte miyô
Vielleicht sollten wir bei der Diskussion zwei Dinge auseinanderhalten:

1). Die Übersetzung von "itte miyou" in dem Kontext des Liedes.

Du sagst (jedenfalls verstehe ich das so): umechans Übersetzung von "itte miyou" mit "versuchen zu gehen" ist falsch, weil "versuchen etw. zu tun" beinhalten kann, dass etwas schief geht (also nicht zum Abschluss kommt) aber "te miru" aussagt, dass etwas auf jeden Fall ausgeführt wird, was wiederum durch "etw. versuchsweise tun" besser ausgedrückt wird.

Ich sage: Die Unterscheidung ist, vor allem für die Form "te miyou", nicht angebracht, weil es sich um eine zukünftige Handlung handelt und in beiden Fällen nicht feststeht, ob es zu dieser Handlung kommt. Ich denke, es gibt durchaus Fälle in denen "te miru" - und insbesondere "te mite" und "te miyou" mit "versuchen" richtig übersetzt werden können (siehe Telefon). Wenn die obige Übersetzung bemängelt werden kann, dann weil sie vom Kontext her nicht so gut passt.

2. Die Erklärung des grammatikalischen Ausdrucks "te miru".
Hier reicht eine Erklärung durch "versuchen zu tun" nicht aus, u.a. wegen der Vergangenheitsform, aber auch weil der Ausdruck noch mehr beinhaltet als ein bloßes Versuchen. Ich denke hier sind wir uns einig.

Nur der Vollständigkeit halber schreibe ich die restlichen offenen Fragen in den Edit.

Edit:

Frage 1:
(15.06.07 20:30)Datenshi schrieb:
Zitat:Wenn du aber sagst, dass es bei einem Versuch, oft nicht zu der eigentlich Aktion kommt, dann hab ich da wohl was im Deutschen falsch verstanden.
? Wo sag ich das denn?

Antwort 1: Hier dachte ich, dass du das gesagt hättest:

(15.06.07 19:08)Datenshi schrieb:V+Te mi.ru bedeutet NICHT 'versuchen, V zu tun' sondern 'V versuchsweise tun' (wenn man eine Parallele mit "Versuch" haben will). Das ist ein ziemlicher Unterschied... im zweiten Fall macht mans nämlich wirklich, wenn auch vielleicht nicht mit allzu großem Erfolg, aber im ersten Fall versucht man es nur, aber oft kommt es dann nicht dazu.

Frage 2:
(15.06.07 20:30)Datenshi schrieb:
Zitat:Im Japanischen sowie im Deutschen ist hier das Ergebnis nicht klar, aber dass es bei der deutschen Version höchstwahrscheinlich nicht zu dem Anruf kommen wird, seh ich nicht.
Wer sagt denn was von höchstwahrscheinlich? Ich zumindest nicht.

Antwort 2: Also dein "aber oft kommt es dann nicht dazu" (aus Anwort 1), habe ich als höchstwahrscheinlich gedeutet.

Frage 3:
(15.06.07 20:30)Datenshi schrieb:
Zitat:Das aber im Deutschen "etw. versucht haben" immer impliziert, dass die Aktion schief gegangen ist oder ein negativ Ergebnis mit sich bringt, wäre mir neu (abhängig vom Kontext kann dies natürlich so sein).
Hm, wo sag ich das denn?

Antwort 3: Das sagst du nicht direkt, sondern das implizierst du, wenn du die Unterscheidung von "~you to shita" und "te mita" an "etw. versuchen zu tun" und "versuchsweise etw. tun" festmachen willst. Und schließlich war ja diese Unterscheidung Auslöser der Diskussion, oder?

Frage 4:
(15.06.07 20:30)Datenshi schrieb:Sonst helf mir mal (^^) auf die Sprünge mit ein paar dt. Sätzen, die "versuchen V zu tun" beinhalten, aber mit erfolgreicher Durchführung.

Antwort 4:
Ich dachte an Sätze wie Folgenden:
"Ich habe versucht, das Programm unter Dos zu starten und es lief ohne Probleme."
Als Antwort auf die Frage, ob eine Empfehlung geklappt hat.

Ed.

習うより慣れろ
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.06.07 15:56 von Hellwalker.)
15.06.07 15:52
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Datenshi


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Beitrag #12
RE: kitto itte miyô
Naja, "Versuchen wir zu gehn!" ist etwas, zu dem mir keine sinnvolle Situation einfällt. Zumindest ich würde sowas im Dt. nicht sagen. Und egal ob miyoo, mita oder sonst irgendwas, der jap. Satz heißt mit Sicherheit nicht "Versuchen wir zu gehn!" (schon alleine deswegen nicht, weil der Sinn des dt. Satzes fumei ist).

Was sagen denn unsere Yamatojin dazu? Was stellt sich ein Muttersprachler bei so einem Satz vor? "Versuchen wir zu gehen! -- Aber vielleicht kann ich wegen meines Oberschenkelbruches doch noch nicht aufstehen und aus dem Gehen wird nichts."? Wohl kaum, will ich meinen.


Ferner: Wenn man nen Imperativ, Propositiv oder so hat, dann will man ja, daß die Handlung wirklich durchgeführt wird. Wie es letztlich endet ist ja nicht relevant, wichtig ist, daß der Sprecher in dem Moment, in dem er sowas sagt, erwartet, hofft, die Absicht hat oder will, daß es tatsächlich durchgeführt wird. Also sagt man "V+Te mi.te" (und nicht *"V+Yoo=to si.te") usw. Ich sag ja keinem "mach ma soundso", wenn mir eh egal ist, ob es tatsächlich gemacht wird oder nicht.

Zitat:"Ich habe versucht, das Programm unter Dos zu starten und es lief ohne Probleme."
Als Antwort auf die Frage, ob eine Empfehlung geklappt hat.
Hm... ok, sowas hört man gelegentlich. Aber irgendwie klingt das zumindest für mich etwas merkwürdig. Man verstehts und inner Ugs. vielleicht ok, aber normalerweise würd ich in so einem Fall nicht "versuchen" sondern "ausprobieren" benutzen, was ja dann auch wieder die tatsächliche Ausführung der Handlung umfaßt.

Müßte man mal korpuslinguistisch angehen. Solche Sätze wie dein Bsp. kommen mit Sicherheit vor, aber mengenmäßig dürfte es eher seltener sein. Vergangenheit + "versuchen" endet mit Sicherheit überwiegend im Scheitern der Handlung. Wie stark überwiegend... tja. Hier wären Erbsenzähler gefragt.

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15.06.07 17:11
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Hellwalker


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Beitrag #13
RE: kitto itte miyô
(16.06.07 00:11)Datenshi schrieb:Naja, "Versuchen wir zu gehn!" ist etwas, zu dem mir keine sinnvolle Situation einfällt.

Mir auch nicht. Es ging aber nicht um den Satz an sich, sondern um deine Begründung, die beinhaltet, dass man "te miru" nicht mit "versuchen" übersetzen kann. Das dies in obigem Fall Murks ist, habe ich auch erwähnt (allerdings mit dem Kontext begründet). Ich meinte nur die Übersetzung ist nicht so falsch, weil sie im Prinzip dem "te miru" schon ganz nahe kommt, nämlich mit "versuchen". Nur wir sagen da im Deutschen in dieser Situation halt nicht versuchen, aber meinen tun wir etwas Ähnliches, nämlich "mal probieren und sehen wie es ist" oder wie du schon sagtest "versuchsweise etw. tun". Das Problem ist, dass "versuchen" alleine den Begriff "te miru" nicht erschöpfend erklärt. Da gestehe, habe ich bei der Erklärung nicht drauf geachtet, weshalb die Kritik in diesem Punkt ja durchaus berechtigt war.

Die einzige Frage die zum Beantworten bleibt ist, ob es Situationen gibt, in denen man im Deutschen "etw. versuchen" verwenden würde, wenn man im Japanischen "te miru" sagt. Wenn ich da so drüber nachdenke, ist es vielleicht doch so, dass "versuchen" nicht alleine verwendet wird, sondern meistens mit "mal" einhergeht, in das sich ja auch das "te miru" hineininterpretieren lässt.
"Versucht mal Cancel zu drücken" oder
"Drückt mal Cancel" (im EDV-Unterricht).

習うより慣れろ
15.06.07 18:13
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #14
RE: kitto itte miyô
Ja... ich hatte erst noch was anderes geschrieben und dann wieder verworfen, da unschlüssig. Da liefs dann auch im Dt. auf ein Bsp. raus, in dem "versuchen" UND "mal" vorkommt. In den Fällen ist das Ganze schwer entscheidbar, der Großteil der Entsprechung zu V+Te mi.ru dürfte hier eher im "mal" stecken.

Naja, ich werd mal die nächsten Tage auf V+Te mi.ru achten und mal überlegen, wie man die Sachen jeweils ins Dt. bringen würde. Ggf. dann die Tage hier noch eine (für den Liedtext erstmal irrelevante) Ergänzung.

(Btw, findet eigtl. gar keiner hier, daß der Song ziemlich geleiert daherkommt? Also die größte Sängerin ist die sicherlich nicht, ob auf J. oder auf Dt. Nur so am Rande... hoho)

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15.06.07 18:31
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yamaneko


Beiträge: 2.622
Beitrag #15
RE: kitto itte miyô
@ Datenshi
Zitat:(Btw, findet eigtl. gar keiner hier, daß der Song ziemlich geleiert daherkommt? Also die größte Sängerin ist die sicherlich nicht, ob auf J. oder auf Dt. Nur so am Rande... hoho)
Ich habe mir die 46- Minuten AudioCD (um €19,10)gekauft, weil sie vom Klett-Verlag herausgegeben wurde. Außerdem weil ein Minitrainer mit Vokabeln dabei ist.
Die Enttäuschung darüber findet sich im anderen Thread zum "Lied". Wenn du die 13 anderen Songs hören würdest, dann hättest du mehr Freude mit den "HELDEN", die blind sind, weshalb ich so für das Nachschauen gehen eingetreten bin.
Warum sollen die versuchen zu gehen, das können sie ja, sie wollen doch etwas finden - mit den Augen - meine ich.
Zusammenfassung: Entmutigt bin ich und gehe Russisch wiederholen -Boris Akunin "Der Mord auf der Leviathan"
Beim Abschlußtest im Band IIIB von Sauseschritt habe ich bei den fünf Fragen zu
ように 80% falsch gelöst.
Grund genug für eine Pause mit Japanisch! traurig
Edit: Boris Akunin ist ein russischer Japanologe, der entdeckt hat, daß man mit dem Schreiben von erfolgreichen Kriminalromanen mehr verdienen kann als mit der Japanologie hoho zwinker

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.06.07 12:43 von yamaneko.)
17.06.07 07:41
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kitto itte miyô
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