Antwort schreiben 
kureru - bekommen - geben, Aus der Sicht von?
Verfasser Nachricht
moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #1
kureru - bekommen - geben, Aus der Sicht von?
Hier habe ich Probleme das zu verstehen

先生がこれを学生にくれる。
The teacher give this to student. (looking at it from the student's point of view)

Das neue Element des Satzes ist der Lehrer, er wird hier mit ga, angemeldet.
kore o ("mit diesem etwas tun", oder "dies etwas tun damit")
gakusei ni (dem Schueler)
ni kureru (gebend an den Schueler, = bekommend vom Lehrer)
x ni kureru (x ist hier der Schueler) dem Schueler geben.

(looking at it from the student's point of view)
?? Ist es nicht aus der Sicht einer dritten Person die daneben steht??
Der Lehrer hat dies dem Schueler gegeben.
Der Schueler hat dies vom Lehrer bekommen.


Es sind doch diese verflixten Partikel.

友達が父にいいことを教えてくれた。
Friend gave favor of teaching something good to my dad. (looking at it from the dad's point of view)

Der Freund wird angemeldet mit ga,
chichi ni = dem Vater
ii koto = eine gute Sache
を = etwas machen damit
oshieru = lehren unterrichten
kureta = bekam etwas (Vergangenheit)

(looking at it from the dad's point of view)???

Also nun denke ich es begriffen zu haben, das geht und versteht sich nur, wenn der Vater diesen Satz sagt.
Der Freund hat Papa diese gute Sache gelehrt.
Papa bekam diese gute Sache vom Freund gelehrt.

Das war auch mal ein Beitrag von mir, der das Problem ansprach, Wer was zu wem sagt. Oder wo sich im Moment der Aussage, man sich befindet.

Diese verflixten Partikel.

Dann waere es doch nicht verkehrt, die Sachen von Aozora doch zu uebersetzen.
Denn es sind soviele Informationen darin.
Und der letzte Partikel an dessen Ende, den niemand uebersetzen wollte, zeigt auf die naechste Handlung hin.

Ich verstehe ja auch nicht alles.
Hat 45 Minuten gedauert, das zu analysieren.
Wer das auf Anhieb versteht ist Super.

Das kam von dieser Seite.
http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar/favors
24.09.16 08:21
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Viennah
Banned

Beiträge: 129
Beitrag #2
RE: kureru - bekommen - geben, Aus der Sicht von?
Ist doch recht simpel, nach Uni Duisburg:

ageru = geben (A gibt B etwas)
morau = bekommen (B bekommt von A etwas)
kureru = MIR geben, womit das "watashi ni" auch wegfällt (B gibt mir etwas)
24.09.16 15:00
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Dorrit


Beiträge: 760
Beitrag #3
RE: kureru - bekommen - geben, Aus der Sicht von?
(24.09.16 08:21)moustique schrieb:  Diese verflixten Partikel.

Nö. Diese verflixten ageru und kureru. zwinker

Man muss sich halt immer entscheiden, welches man nimmt.
Auch wenn man über andere redet, die anderen etwas geben, muss man sich "positionieren".

Mal die beiden Erklärungen von Tae Kim direkt im Vergleich:

あげる:

Zitat:For third-person , this verb is used when the speaker is looking at it from the giver's point of view.

くれる:

Zitat:Similarly, when used in the third-person , the speaker is speaking from the receiver's point of view and not the giver.

Bei 友達が父にいいことを教えてくれた。 ist es also nicht der Vater, der das sagt.
Der Sprecher nimmt nur den Standpunkt seines Vaters ein.

Hm, so richtig gut erklärt finde ich das nicht auf der Seite. Ich dachte, da spielt auch noch das uchi eine Rolle.

Martin Clauß: "Die Unterscheidung zwischen "ageru" und "kureru" gilt auch dann, wenn ich nicht involviert bin. Ich versetze mich dann in die Person, die mir näher steht, und entscheide entsprechend zwischen "ageru" und "kureru"." (Japanisch Schritt für Schritt 1)

Wenn beide (Geber und Empfänger) mir gleichnah sind, weiß ich aber auch nicht...
Hier meinte jemand im Forum, dass man dann "ageru" benutzt.
Und hier meinte jemand anders im Forum, dass man "kureru" nimmt. kratz
Ich glaub, "kureru" finde ich an der Stelle logischer...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.09.16 16:57 von Dorrit.)
24.09.16 16:53
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #4
RE: kureru - bekommen - geben, Aus der Sicht von?
Das ist im Grunde ähnlich wie mit Keigo. Da muss man auch schauen, in welche Richtung das Verb geht.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
24.09.16 16:58
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #5
RE: kureru - bekommen - geben, Aus der Sicht von?
Was meiner Meinung echt das Problem ist, dass man fuer jeden Beispielsatz, andere Subjekte und Objekte nimmt.
Und dann uebersetzt Tae Kim, vieles mit "ich", wobei oft kein "ich" angegeben wird.
Wenn alles so einfach waere, haette Tae Kim alles doch mit nur 3 Saetzen erklaeren koennen.
Hat er aber nicht.

Und bei jedem Beispiel wird es immer mehr undurchsichtiger.
Watashi = eindeutig, ich.
Kore = ist etwas was vor mir liegt.
Jemand anders kann kore nicht verwenden, weil es nicht vor ihm liegt.
Und diese Woerter kore,sore,are sollen ja immer aussagen, wo sich ein Gegenstand, von meiner Sicht aus, sich befindet.

Es wird noch komplizierter.
Mein Gegenueber kann auch kore,sore,are benutzen. Aber das hoert man heraus in einem Gespraech.
Aber so aus einem geschriebenem Satz,............. Grosses Fragezeichen?


Partikel に hat dann auch die Moeglichkeit als "Aus Richtung von etwas" und "in Richtung zu etwas" zu bedeuten.
A gibt B.
B gibt A.
B erhaelt von A.
A erhaelt von B.
A bekommt von B.
B bekommt von A.

Present masu, suru usw zeigt auf jetzt und auf die Zukunft hin.
Verb-ta, Verb-mashita, zeigt auf etwas hin, was sich bereits ereignet hat.
Verb-te iru, zeigt auf etwas hin, was genau jetzt geschieht und noch nicht fertig ist.

Hab ich noch was vergessen?

Gut dass ich kein Detektiv bin........
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.09.16 22:09 von moustique.)
24.09.16 22:05
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Nia


Beiträge: 3.673
Beitrag #6
RE: kureru - bekommen - geben, Aus der Sicht von?
Zitat:Jemand anders kann kore nicht verwenden, weil es nicht vor ihm liegt.
Und diese Woerter kore,sore,are sollen ja immer aussagen, wo sich ein Gegenstand, von meiner Sicht aus, sich befindet.

Nicht ganz. Es ist immer die Sicht des Sprechers.
Es kann also schon jemand 'Kore' benutzen und es befindet sich nicht direkt vor dir und du hörst ihm zu.
Aber ich denke, du meinst das auch so.

[edit]Ja. Du meinst es so. Hast ja geschrieben: 'Weil es nicht vor ihm liegt'. Trotzdem finde ich 'aus der Sicht des Sprechers' deutlicher als 'meine Sicht'.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.09.16 23:30 von Nia.)
24.09.16 23:29
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #7
RE: kureru - bekommen - geben, Aus der Sicht von?
Eine Satzanalyse zu den verwendeten Begriffen, die sich deutlich auf Wen beziehen ist wichtig.
Und die Satzanalyse, in welcher Situation (zeitlich gesehen), ist genau so wichtig.

Und das geben, jede einzelne Begriffe in einem Satz aus.

Das hat mir mal ein Japaner erklaeren wollen in der Schule Japonicum in Bochum.
Dabei waren wir nicht in einer Klsse.
Er sagte naemlich folgendes "weisst du, wer was zu wem sagt".
Ich dachte das waere immer klar und deutlich.

Jetzt im Nachhinein (nach 40 Jahren), verstehe ich seine Aussage, da jedes Wort, einen ganz bestimmten Wert hat.
Nicht nur als sich selbst erklaerend, sondern dass es im Japanischen noch viel mehr angibt, als Relation, zu wem es gehoert.
Und somit Auskunft gibt, wer der Sprecher ist.

Die Partikel dagegen, fungieren als Moertel und Wegweiser.
Es gibt nur ganz wenige, die alle mehrere Bedeutungen haben (koennen).

Und dann kommen wir schliesslich wieder zu dem Beitrag von mir, von den Begriffen von Aozora.
Dass auch ein Partikel an einem unfertigen Satz, noch eine Auskunft liefert. Wohin oder womit oder mit wem, mit was, das vorher ewaehnte sich in Relation befindet. Also hat jedes Wort, Partikel, Verb und sonstige Formen, jedes fuer sich, vielerlei Informationen,

In keiner mir bekannten Schule, wurde je auf diese Besonderheiten, hingewiesen.
Nun eroeffnet sich ein neuer Horizont, der japanischen Denkweise.
Von daher ist es auch jetzt zu verstehen, warum sie nicht so oft, 私 und あなた、verwenden, wie wir das tun.

Aber das wird seine Zeit dauern, bis sich das in meinem Hirn eingebrannt hat.
Ob euch diese Ueberlegungen helfen?
25.09.16 08:38
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
kureru - bekommen - geben, Aus der Sicht von?
Antwort schreiben