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ni / ni ha etc.
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icelinx


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Beitrag #11
RE: ni / ni ha etc.
Zitat:Dass Monika nicht nach Amerika fährt aber vielleicht woanders hin, trifft auch auf "Monika fährt nicht nach Amerika." zu...

Um es nochmals klarzustellen: Es ist im Deutschen eine Sache der stimmlichen Betonung und nicht der Satzstellung!

1. Monika fährt nicht nach Amerika = 2. Nach Amerika fährt Monika nicht , beides die gleiche Bedeutung, so lange ich stimmlich nicht betone!

1. Monika fährt nicht nach Amerika ./. 2. Nach Amerika fährt Monika nicht , jetzt macht es ein Unterschied! Genauso läßt sich die Betonung auf Monika/fährt/nicht/nach setzen.
Die Satzstellung ist völlig egal!
Allerdings würde ich einem Ausländer niemals 2. beibringen, wegen dem Verwirrungspotential, die deutsche Sprache ist auch schon so schwer genug ............. ;-)

Soweit ich es jetzt (falsch/richtig) mitbekommen habe, ist es im Japanischen nicht die stimmliche Betonung, sondern die Wahl der Partikel und/oder die Stellung im Satz.

Was diese Sätze angeht:
falsch: Wegen dem Umwetter, konnte ich nicht kommen.
richtig: Wegen des Umwetters, konnte ich nicht kommen.

Das sind wirklich Nuancen, die vielleicht auf dem Weg zum staatlich geprüften Übersetzer wichtig sind ........
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.09.04 09:43 von icelinx.)
13.09.04 09:39
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Botchan


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Beitrag #12
RE: ni / ni ha etc.
Zitat:Um es nochmals klarzustellen: Es ist im Deutschen eine Sache der stimmlichen Betonung und nicht der Satzstellung!
1. Monika fährt nicht nach Amerika = 2. Nach Amerika fährt Monika nicht , beides die gleiche Bedeutung, so lange ich stimmlich nicht betone! [...] Die Satzstellung ist völlig egal!

Bei aller Liebe... Das ist nicht richtig.
Wie belegst Du diese haarsträubenden Behauptungen?

Datenshi hat die Sache doch recht verständlich erklärt.
Es gibt im Deutschen eine normale Satzstellung:
"Subjekt, Prädikat, Objekt/adv. Bestimmung".
Solange man diese einhält, ist keins der Satzteile besonders markiert (= hervorgehoben).
Weicht man davon ab, z. B. indem man die adv. Bestimmung "nach Amerika" an die Satzspitze stellt, markiert man diese (= hebt sie hervor).

Das hat mit der "Betonung" nichts zu tun. Dieses Satzglied wird durch die von der Normalformel abweichende Stellung markiert. Das ist doch gerade das Schöne daran! Wie willst Du denn in geschriebener Sprache (in der man ja nicht erkennen kann, wie Du den Satz "betonen" würdest) sonst Hervorhebungen deutlich machen wollen?

Das geht schlicht und ergreifend (und sehr effizient!) über die Stellung der Glieder im Satz. Das gilt fürs Deutsche genauso wie für viele andere Sprachen... übrigens - in gewisser Weise - auch fürs Japanische. Auch dort sind Sätze mit jeweils anders gestellten Gliedern nicht absolut identisch in der Aussage.

====

[EDIT]: Ich zitiere die Einleitung zum Kapitel "14.3. Sprecherintention" in der Deutschen Grammatik von Helbig/Buscha (S. 572):

In der sprachlichen Kommunikation werden durch die Sprecherintention die syntaktischen und morphologischen Bedingungen der Satzgliedstellung teils eingehalten, teils aber auch modifiziert. Im ersten Falle sprechen wir von neutraler Satzgliedstellung (Normal- oder Nullstellung), im zweiten Falle von hervorhebender Satzgliedstellung.

[... und dann folgen seitenweise die genauen Details...]


===

Zitat:Was diese Sätze angeht:
falsch: Wegen dem Umwetter, konnte ich nicht kommen.
richtig: Wegen des Umwetters, konnte ich nicht kommen.
Das sind wirklich Nuancen, die vielleicht auf dem Weg zum staatlich geprüften Übersetzer wichtig sind

Das sind keine "Nuancen", das sind beides korrekte deutsche Sätze. Die Präposition "wegen" darf im Deutschen - ohne jeden Bedeutungsunterschied - mit Genitiv oder Dativ verwendet werden. Man darf sie auch einem Genitiv nachstellen: "Des Unwetters wegen konnte ich nicht kommen". Das ist alles korrektes Deutsch. Das einzig Falsche an den zitierten Sätzen sind die Kommata.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.09.04 10:23 von Botchan.)
13.09.04 10:12
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icelinx


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Beitrag #13
RE: ni / ni ha etc.
Ich hab´s mir nochmals auf der Zunge zergehen lassen ....... ja, ihr habt natürlich recht! Sorry, stand ich auf der Leitung ......

Mündlich wird jedoch in der Praxis meistens so verfahren, wie ich sagte: durch stimmliche Betonung.
13.09.04 10:20
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #14
RE: ni / ni ha etc.
Da hast Du natürlich recht. Solange man sich mündlich unterhält, hat man nicht nur das Mittel der Satzgliedstellung, sondern auch noch das der Betonung/Intonation, um Markierungen zu erzeugen. (Diese Mittel sind sogar einflußreicher als das der Stellung - so daß man mitunter durch besondere Betonung/Intonation sogar Stellungsmarkierungen aufheben kann.) Das ist völlig korrekt und ein typisches Merkmal gesprochener Sprache.

(In meinen Postings tippe ich manchmal Wörter komplett in Großbuchstaben. Das mache ich nicht, um zu schreien, sondern um sie zu betonen. Genaugenommen tippe ich dann so, wie ich sprechen würde... In richtigen Büchern, Aufsätzen usw. ist das natürlich nicht üblich. Da muß ich mir dann die kleine Mühe machen, und etwas nachdenken, wie ich die gewünschte Betonung durch die Wahl einer anderen Satzstellung oder eines anderen Ausdrucks herbeizaubere.)

Und noch einmal Helbig/Buscha - diesmal nicht, um Dich zu wiederlegen, sondern um Dir völlig Recht zu geben (S. 574):

Durch die Regeln der neutralen Satzgliedstellung werden nur die von der Sprechergemeinschaft allgemein akzeptierten Stellungsregularitäten erfaßt. Der Einzelsprecher hat nun die Möglichkeit, diese Regeln in verschiedener Weise zu modifizieren. Dies geschieht dadurch, daß die der Satzgliedstellung zukommenden Funktionen von anderen Sprachmitteln übernommen werden. Solche Sprachmittel sind die Betonung (Hervorhebung) und die Intonation...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.09.04 10:45 von Botchan.)
13.09.04 10:32
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gokiburi


Beiträge: 1.415
Beitrag #15
RE: ni / ni ha etc.
...aber vielleicht würde es ja im Zweifelsfall tatsächlich helfen, die Sätze mal laut und betont auszusprechen, um die Nuancen besser zu "erfühlen".

Edit: und wieder war botchan schneller

♪♪あぁ蝶になる、あぁ花になる、
恋した夜はあなたしだいなの、♪♪
あぁ今夜だけ、あぁ今夜だけ、
もうどうにもとまらない!!! ♪♪  山本リンダ
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.09.04 10:34 von gokiburi.)
13.09.04 10:33
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Botchan


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Beitrag #16
RE: ni / ni ha etc.
hoho

Mach Dir nix draus. Im richtigen Leben heiße ich Speedy Gonzales.
13.09.04 11:04
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #17
RE: ni / ni ha etc.
:l0a_d1v: Beitrag von:"Kicki"
Zitat: Das sind keine "Nuancen", das sind beides korrekte deutsche Sätze. Die Präposition "wegen" darf im Deutschen - ohne jeden Bedeutungsunterschied - mit Genitiv oder Dativ verwendet werden. Man darf sie auch einem Genitiv nachstellen: "Des Unwetters wegen konnte ich nicht kommen". Das ist alles korrektes Deutsch. Das einzig Falsche an den zitierten Sätzen sind die Kommata.

Nein, ist es nicht.

Bei Verbindungen muss immer der Genitiv benutzen werden.
Dass auf einmal der Dativ benutzt wird, ist volle Umgangssprache.

Dieser Satz wird auch in meinem Bertelsmann Grammatikbuch benutzt, dass man halt manchmal fälschlicherweise den Dativ, anstatt den Genitiv benutzt!
13.09.04 13:53
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #18
RE: ni / ni ha etc.
Zitat:Bei Verbindungen muss immer der Genitiv benutzen werden.
Dass auf einmal der Dativ benutzt wird, ist volle Umgangssprache.

Na, und DAS erst einmal!

Aber, natürlich hast Du dahingehend recht, daß der Genitiv das ist, was lange, lange Zeit als Standard die einzig richtige Lösung war (nebenbei: aus welchem Jahr stammt die Ausgabe Deines Bertelsmann-Buches?).

Aber in vielen modernen Grammatiken (z. B. auch im Helbig/Buscha) wirst Du finden, daß der Dativ nach "wegen" im Süddeutschen und Österreichischen der Regelfall ist, und sich auch in die norddeutsche Standardsprache immer mehr einbürgert.

Wie gesagt: Wenn man danach gehen würde, was historisch korrekt gewesen ist, dann müßte man "wegen" eigentlich stets nachstellen (also: Des Unwetters wegen...), denn die alten Regeln für "wegen" (mit Genitiv und nachgestellt) sind nach dem Vorbild der Regeln für das lateinische "causâ" geschaffen worden.

Allerdings gab es schon immer auch Ausnahmen. So hieß es z. B. noch nie "wegen Probleme" (also Genitiv), sondern stets nur "wegen Problemen" (Dativ), und auch nie "wegen Vaters Todes" (also Genitiv), sondern stets nur "wegen Vaters Tod" (Dativ).

Fazit: Natürlich ist [wegen + Genitiv] in den meisten Fällen auch heutzutage noch "korrekter", weil älter und damit hochsprachlicher, als andere Varianten. Aber genauso, wie man heute "wegen" fast nie mehr nachstellt, so findet man heute eben auch in vielen Fällen "wegen" nicht nur mit dem Dativ gesprochen, sondern auch in Romanen, Nachrichten usw. mit dem Dativ geschrieben - und in den Grammatiken steht statt des einstigen "mit Genitiv" zunehmend öfter ein "mit Genitiv oder Dativ". Sprachnormen ändern sich eben...

Ob man das persönlich gut findet, ist eine andere Frage. Und ob man es mitmacht, auch. Ich persönlich bin da auch eher konservativ und benutze fast nur den Genitiv, aber dennoch würde ich niemals "Wegen Vaters konnten wir wieder nicht pünktlich abfahren" schreiben... auch wenn das tausendmal "richtiger" wäre als "Wegen Vater..." Manche Genitive sind schlichtweg gruselig, ganz gleich, wie "korrekt" sie auch sein mögen.

(Aber wie ich schon erwähnte, ist DAS nicht das Problem, das mir zu schaffen macht.)


Hier übrigens noch ein interessanter Link: http://www.taz.de/pt/2004/03/27/a0168.nf/text.ges,1
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.09.04 18:20 von Botchan.)
13.09.04 14:12
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icelinx


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Beitrag #19
RE: ni / ni ha etc.
Auch wenn das Thema Genitiv/Dativ nach "wegen" hochinteressant ist: Feinheiten einer Sprache, die im Niveau über dem des Durchschnitts-Muttersprachlers liegen, sind eher für Debattierclubs für Japanologie-/Germanistik-Professoren oder begeisterte Linguisten geeignet, aber keinenfalls für Sprachschüler! Da gibt es ganz andere Tücken, auf die man sich konzentrieren sollte ......

Aber wie gesagt: Für mich persönlich ist es hochinteressant!
13.09.04 14:19
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Botchan


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Beitrag #20
RE: ni / ni ha etc.
Ja, für mich auch... Aber ich fürchte, daß wir damit aufhören müssen, sonst bekommen wir noch wegen Kickis einen OT-Rüffel...

Wegen Noras traue ich mich nämlich nur selten, so abzuschweifen...

(*Grusel-Genitive*)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.09.04 15:22 von Botchan.)
13.09.04 15:19
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ni / ni ha etc.
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