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ra, ri, ru, re, ro
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Pytroxis


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Beitrag #11
RE: ra, ri, ru, re, ro
(05.08.18 20:00)vdrummer schrieb:  PS: Ich hoffe, die Spektrogramme sind hilfreich. Mir helfen die total, deswegen bin ich immer geneigt, sie hier zu posten. Mir ist aber bewusst, dass man da ohne Erklärung nicht viel drauf erkennen kann...
Guten Tag,

erst einmal vielen Dank!
Ich werde definitiv nochmal üben.
Kann es sein, dass bei 料理 du die gleichen Spektrogramme genutzt hast? Sie sehen für mich identisch aus.

Ich habe mich auch mal mit einem Japaner in Verbindung gesetzt (es handelt sich wirklich um einen Japaner (welcher auch in Japan lebt)) und dieser meinte, dass meine Aussprache sehr gut/perfekt sei bis auf die Aussprache des 料理.
Werde mir aber dennoch deine Tipps zu Herzen nehmen und versuchen es umzusetzen, werde es dann die Tage sowohl hier posten als auch dem bekannten Japaner schicken.


(Ihn habe ich erst kennengelernt, nachdem ich hier die Frage gestellt habe)
05.08.18 20:10
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Yano


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Beitrag #12
RE: ra, ri, ru, re, ro
(05.08.18 16:49)Pytroxis schrieb:  Ich bitte erneut um Verbesserungen grins
Das Anhauchen ist immer noch, bloß weniger.
Du kannst die Reihe ja auch verbunden sprechen "rarirurero".
Und bissi locker bleiben!
05.08.18 20:14
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vdrummer


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Beitrag #13
RE: ra, ri, ru, re, ro
(05.08.18 20:10)Pytroxis schrieb:  Kann es sein, dass bei 料理 du die gleichen Spektrogramme genutzt hast? Sie sehen für mich identisch aus.

Ja, ich hatte ausversehen das gleiche Bild zwei Mal verlinkt. Jetzt ist das richtige da.

Zitat:Werde mir aber dennoch deine Tipps zu Herzen nehmen und versuchen es umzusetzen, werde es dann die Tage sowohl hier posten als auch dem bekannten Japaner schicken.

Das mit dem Rauschen war auch nicht so schlimm. Hätte ich mich nicht gleich aufs Spektrogramm gestürzt, hätte ich das wahrscheinlich nicht gemerkt hoho Nur beim Analysieren ist es mir natürlich aufgefallen...

Ich bin gespannt auf ein weiteres 料理 von dir grins

Kennst du eigentlich die Seite forvo.com? Da kann man sich Aussprachen von Muttersprachler von Wörtern in verschiedenen Sprachen anhören. Oft ist die Aufnahmequaliät allerdings schlechter als bei dir...
05.08.18 20:18
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Yano


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Beitrag #14
RE: ra, ri, ru, re, ro
(05.08.18 20:00)vdrummer schrieb:  Ich hoffe, die Spektrogramme sind hilfreich. Mir helfen die total, deswegen bin ich immer geneigt, sie hier zu posten. Mir ist aber bewusst, dass man da ohne Erklärung nicht viel drauf erkennen kann...
So ein hochkompetentes Gutachten ist eigentlich hundert Euros wert.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.08.18 20:52 von Yano.)
05.08.18 20:23
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Pytroxis


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Beitrag #15
RE: ra, ri, ru, re, ro
(05.08.18 20:14)Yano schrieb:  Das Anhauchen ist immer noch, bloß weniger.
Du kannst die Reihe ja auch verbunden sprechen "rarirurero".
Und bissi locker bleiben!
Ich hoffe, dass sich das mit der Zeit noch bessert grins

(05.08.18 20:18)vdrummer schrieb:  
(05.08.18 20:10)Pytroxis schrieb:  Kann es sein, dass bei 料理 du die gleichen Spektrogramme genutzt hast? Sie sehen für mich identisch aus.

Ja, ich hatte ausversehen das gleiche Bild zwei Mal verlinkt. Jetzt ist das richtige da.

Zitat:Werde mir aber dennoch deine Tipps zu Herzen nehmen und versuchen es umzusetzen, werde es dann die Tage sowohl hier posten als auch dem bekannten Japaner schicken.

Das mit dem Rauschen war auch nicht so schlimm. Hätte ich mich nicht gleich aufs Spektrogramm gestürzt, hätte ich das wahrscheinlich nicht gemerkt hoho Nur beim Analysieren ist es mir natürlich aufgefallen...

Ich bin gespannt auf ein weiteres 料理 von dir grins

Kennst du eigentlich die Seite forvo.com? Da kann man sich Aussprachen von Muttersprachler von Wörtern in verschiedenen Sprachen anhören. Oft ist die Aufnahmequaliät allerdings schlechter als bei dir...
Vielen Dank!
Werde die Seite mal ausprobieren grins
Für den Preis muss mein Headset auch eine gute Tonqualität aufnehmen (habe nur gemerkt, dass ich leise rede) hoho

Achso und du kannst mir gerne erklären wie die Spektrogramme funktionieren und wie ich sie erstellen kann, wird mir sicherlich helfen hoho grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.08.18 20:24 von Pytroxis.)
05.08.18 20:23
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vdrummer


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Beitrag #16
RE: ra, ri, ru, re, ro
(05.08.18 20:23)Yano schrieb:  So ein hochkompetentes Gutachten ist eigentlich hundert Euros wert.

Meine Dozentin macht sowas wirklich beruflich. Für das Prädikat "hochkompetent" fehlt mir aber noch phonetisches Detailwissen zum japanischen "R". Aber da scheint es irgendwie nicht viel zu zu geben... Selbst in meinen Büchern zur japanischen Phonetik steht da nicht viel drin traurig



Zitat:Für den Preis muss mein Headset auch eine gute Tonqualität aufnehmen (habe nur gemerkt, dass ich leise rede) hoho

Besser zu leise als übersteuert zwinker Ich finde das wirklich ne gute Idee, hier deine Aufnahmen hochzuladen. Und das auch noch in einer Qualität, die man analysieren kann.

Zitat:Achso und du kannst mir gerne erklären wie die Spektrogramme funktionieren und wie ich sie erstellen kann, wird mir sicherlich helfen hoho grins

Wie sie funktionieren und wie man sie erstellen kann, ist schnell erklärt. Allerdings braucht man Übung, um darin sinnvolle Dinge erkennen zu können...

Was man da eigentlich sieht ist Folgendes:
Auf der X-Achse ist logischerweise die Zeit. Auf der Y-Achse ist die Frequenz aufgetragen. Die Graustufen geben die Intensität auf der entsprechenden Frequenz zur netsprechenden Zeit an (relativ!). Je dunkler, desto mehr Intensität.

Bestimmte Laute haben typische Muster im Spektrogramm: Bei Vokalen sieht man diese dunklen Linien (genannt Formanten), Frikative (Zischlaute) zeichnen sich durch Intensität in den hohen Frequenzen aus etc. Leider kenne ich keine gute Einführung, wo im Detail auf diese typischen Muster eingegangen wird, aber es gibt ein paar YouTube-Videos zu dem Thema:











Die letzten beiden sind ohne Phonetik-Vorwissen vllt. ein bisschen zu schnell, aber am Ende gibt's wenigstens Beispiele.

Als Software verwende ich ein Tool namens Praat, das auch im ersten Video erwähnt wird. Audacity kann zwar auch Spektrogramme erstellen, aber ich würde trotzdem Praat empfehlen, da es einige coole Extrafunktionen hat (Formanten anzeigen, Tonhöhenverlauf anzeigen etc) und es *das* Standardprogramm in der Phonetik ist zwinker
05.08.18 21:37
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Yano


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Beitrag #17
RE: ra, ri, ru, re, ro
@ Vdrummer
Gibt die phonetische Analyse auch was zu den Vokalen her?
Die Vokale waren zwar nicht gefragt von Pyrotoxis, wurden aber mitgeliefert und sind schön deutsch.
Ist die Meinung wissenschaftlich haltbar, daß es phonetisch ärmere und reichere Sprachen gibt, wobei eine phonetisch reiche Muttersprache beim Erwerb einer Fremdsprache hinsichtlich deren Phonetik günstig sei?
06.08.18 18:17
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Pytroxis


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Beitrag #18
RE: ra, ri, ru, re, ro
Guten Abend,

passt jetzt nicht direkt hierzu aber wollte kurz ein Status update geben:
Mir ist aufgefallen, dass ich alles zu krampfhaft versucht habe. Ich wollte jeden Tag eine Lektion schaffen (und bin derzeit bei Lektion 7) aber ich musste, wie sollte es auch anders kommen, feststellen, dass dies der falsche Weg ist da ich viel zu viel input habe, welchen ich nicht richtig verarbeiten kann.
Ich werde in Zukunft versuchen in der Woche 2-3 Lektionen zu erarbeiten, diese aber dann auch richtig.
So sollte ich mehr Spaß beim lernen haben, zudem sollte dies deutlich effektiver sein (ansonsten würde ich irgendwann abbrechen).

Danke für die Aufmerksamkeit! grins


(Die Audios kommen definitiv noch!)
06.08.18 20:57
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vdrummer


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Beitrag #19
RE: ra, ri, ru, re, ro
(06.08.18 18:17)Yano schrieb:  Gibt die phonetische Analyse auch was zu den Vokalen her?
Die Vokale waren zwar nicht gefragt von Pyrotoxis, wurden aber mitgeliefert und sind schön deutsch.

Na klar. Da man auf dem Spektrogramm quasi die Zungenposition ablesen kann, kann man wunderbar Vokale analysieren. Ich muss morgen früh aufstehen, daher mache ich das morgen abend mal.

Zitat:Ist die Meinung wissenschaftlich haltbar, daß es phonetisch ärmere und reichere Sprachen gibt, wobei eine phonetisch reiche Muttersprache beim Erwerb einer Fremdsprache hinsichtlich deren Phonetik günstig sei?

Also, dass es phonetisch arme und reiche Sprache gibt, sollte offensichtlich sein. Man vergleiche zum Beispiel das Vokalinventar von Deutsch und Japanisch.
Man sagt, dass sich Kinder ab einem Alter von ca. 6 Monaten an das Lautsystem der Muttersprache gewöhnt haben. Es fällt ihnen dann schwer, nicht-native Laute zu unterscheiden. Es gibt Experimente, die zeigen, dass japanische Kinder jünger als 6 Monate noch [r] und [l] unterscheiden können, später aber nicht mehr.

Dazu ein Zitat aus "Psycholinguistik" (Höhle et al) (du wolltest es ja wissenschaftlich haben zwinker)
Höhle et al schrieb:Auch auf der Segmentebene [= einzelne Laute; nicht etwas die Betonung] finden sich während des ersten Lebensjahres Anpassungen an die Gegebenheiten der Muttersprache. Dies zeigt sich zuerst für die Klasse der Vokale. Bereits im Alter von sechs Monaten reagieren Kinder auf für ihre Muttersprache typische Realisierungen von Vokalen anders als auf weniger typische Realisierungen. Dies deutet darauf hin, dass sich in diesem Alter zielsprachspezifische Vokalkategorien zu etablieren beginnen. [...] Die kanadische Spracherwerbsforscherin Janet Werker fand heraus, dass sich bei Kindern gegen Ende des ersten Lebensjahres Effekte der Zielsprache auf die Lautdiskriminierungsfähigkeit zeigen: es beginnt Kindern in diesem Alter - genau wie Erwachsenen - schwer zu fallen, bestimmte nicht-native Lautkontraste zu unterscheiden. Zur Erklärung dieses Effekts hat Best ein Modell der perzeptuellen Assimilation vorgeschlagen, nach dem die Aneignung des spezifischen phonologischen Systems der Muttersprache dazu führt, dass nicht-native Laute auf dieses System assimiliert werden [siehe カタカナ英語]. Wenn die nicht-nativen Laute einer einzigen phonologischen Kategorie der Muttersprache zugeordnet werden [la, ra → ら], können sie nur noch schlecht diskriminiert werden.

Der Theorie der perzeptuellen Assimilation folgend, kann man also sagen, dass bei einer Muttersprache mit großen Lautinventar die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es Überschneidungen mit dem Lautinventar der Fremdsprache gibt. Insofern ist eine Muttersprache mit großem Lautinventar von Vorteil.
Meiner Meinung nach müssen die Laute der Muttersprache und Zielsprache dann aber auch identisch bzw. sich sehr ähnlich sein. Obwohl wir im Deutschen zwei "u"- und zwei "ü"-Laute haben, ist das japanische う nochmal was anderes, das wir uns erstmal aneignen müssen.
Nach der Theorie neigen wir natürlich auch dazu, einfach das uns bekannte deutsche "u" zu sprechen, da wir den Unterschied vllt. gar nicht so genau wahrnehmen...



PS: Hier gibt's eine Karte, auf der man sieht, welche Sprachen ein wie großes Lautinventar haben:
http://wals.info/combinations/1A_2A#2/19.5/152.8



@Pytroxis
Input ist gut; zu viel Input ist schlecht. Etwas langsamer voranzugehen ist also genau die richtige Entscheidung, denke ich.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.08.18 21:24 von vdrummer.)
06.08.18 21:17
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cat


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Beitrag #20
RE: ra, ri, ru, re, ro
(06.08.18 21:17)vdrummer schrieb:  PS: Hier gibt's eine Karte, auf der man sieht, welche Sprachen ein wie großes Lautinventar haben:
http://wals.info/combinations/1A_2A#2/19.5/152.8

Verstehe ich das richtig, dass Deutsch viele Vokale und durchschnittlich viele Konsonanten hat?
Wäre auch interessant, das bezogen auf verschiedene deutsche Dialekte zu sehen.
06.08.18 21:30
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ra, ri, ru, re, ro
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