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ra, ri, ru, re, ro ?
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frostschutz
Technik

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Beitrag #11
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
Also bevor ich da versuche so einen komischen Laut aus mir rauszuquetschen, bleibe ich lieber bei meinem natürlichen r und verlasse mich auf die Fehlerkorrektur im Gehör des Gesprächspartners. Das ist im Englischen genauso, wenn ich das th nicht so wirklich hinbekomme, dann ist das halt so. Wenn ich da mit Gewalt versuche einen Laut zu erzeugen der mir eben nicht so einfach über die Lippen geht, dann versteht man mich erst recht nicht.

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
20.02.11 16:09
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Kasu


Beiträge: 379
Beitrag #12
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
(20.02.11 16:09)frostschutz schrieb:  Also bevor ich da versuche so einen komischen Laut aus mir rauszuquetschen, bleibe ich lieber bei meinem natürlichen r und verlasse mich auf die Fehlerkorrektur im Gehör des Gesprächspartners. Das ist im Englischen genauso, wenn ich das th nicht so wirklich hinbekomme, dann ist das halt so. Wenn ich da mit Gewalt versuche einen Laut zu erzeugen der mir eben nicht so einfach über die Lippen geht, dann versteht man mich erst recht nicht.

Das Problem ist aber, dass viele Japaner ein deutsches R zum Teil überhaupt nicht hören/wahrnehmen. Das wurde mir schon von einigen deutschlernenden Japanern erzählt. Der Unterschied zwischen r und l im Deutschen und das Hören an sich von einem deutschen rachen-R gehören mit zu den größten Schwierigkeiten von Japanern beim Deutschlernen.
Da ist dann nichts mit Fehlerkorrektur, weil dein Gesprächspartner unter Umständen wirklich einen ganz anderen Laut hört.

Zumal das Japanische auch einfach so viele Homonyme hat, dass es schon schwieriger sein kann, logische Schlüsse daruf zu ziehen was du sagen willst. Im Englischen mit dem th sieht das doch etwas anders aus, meiner Meinung nach.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.11 16:28 von Kasu.)
20.02.11 16:27
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condorito


Beiträge: 40
Beitrag #13
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
Lol - danke für das Video. Bei ihm hört sich das aber nicht wirklich nach einem rollenden R an (weil er ja auch auf Spanischmuttersprachler eingeht), eher wie ein Mittelding, wie er ja auch später erklärt… Habe übrigens ein Jahr in Chile die Schule besucht, also könnte ich auch zu diesen 10% gehören, aber es hört sich wirklich nicht rollend an.

Die Aussprache an sich, also das genaue Nachsprechen finde ich auch nicht so schwer, nur die unterschiedlichen Tonbeispiele verwirren mich. Bei Smart.fm wurden ja Muttersprachler eingesetzt. Wahrscheinlich sind das dann wirklich verschiedene Akzente, wobei ich das dann etwas irritierend finde, so etwas als Beispiel für Japanischlernende zu benutzen.

Ich höre hier "La" (also kein D und kein rollendes R), "Di", "L(d)u", "Le" und "Lo" heraus:
http://smart.fm/goals/24666/content

Hier meine ich zu Beginn immer nur ein "D" (mit einem "sanften" rollenden "R") zu hören – kein "L", auch kein "reines" rollendes "R"
http://www.youtube.com/watch?v=pEBkP_Q0FeA

Und hier kommt das "D" kaum vor: La, Ldi, Ldu, Le, Lo
http://japanese.about.com/library/blhiraganaaudio.htm

Wahrscheinlich hilft wirklich nur das tägliche Hören...

Danke nochmals für die vielen Antworten!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.11 18:53 von condorito.)
20.02.11 18:50
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #14
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
(20.02.11 16:09)frostschutz schrieb:  Also bevor ich da versuche so einen komischen Laut aus mir rauszuquetschen, bleibe ich lieber bei meinem natürlichen r und verlasse mich auf die Fehlerkorrektur im Gehör des Gesprächspartners. Das ist im Englischen genauso, wenn ich das th nicht so wirklich hinbekomme, dann ist das halt so. Wenn ich da mit Gewalt versuche einen Laut zu erzeugen der mir eben nicht so einfach über die Lippen geht, dann versteht man mich erst recht nicht.

Entschuldige, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber das ist der Inbegriff einer Haltung die jeglichen Effort ins Lernen abtötet.
Ich könnte dir, wie ich es bereits vielen Leuten zuvor gezeigt habe, das Th in wenigen Minuten beibringen, da es für Deutsche kein sehr schwieriger und Fremder laut ist.
(im gegensatz zum Japanischen R).
Genau solche Haltungen lassen Menschen in dem wenigen Können verharren, bis sie ihr letztes Potential dank Alter und Sturheit verschenkt haben.

@Th:
Öffne den Mund einen Finger breit. Zeig die Zähne. Schieb die Zungenspitze einige Milimeter über die Zähne hinaus. Mach einen H-Laut ähnlichen Luftstrom. (Öffne den Kehlkopf, lass Luft ohne Stellungsänderung im Rachen hindurchströmen) Passe die Zähne noch ein wenig an deine Zunge an, sodass der luftdurchflossene Spalt eng ist.
Das ist das Thief, Think und Gothic th. (stimmlos)
Wenn du jetzt noch die Stimmbänder benutzt (Kehlkopf-Stimmlippen verengen), wie du es z.b. bei einem M machst, (vergleiche Ausatmen durch die Nase mit einem M, mit und ohne Stimme)
dann erhälst du das Th für This, That, feather.
Viel Glück und gib nicht sofort auf.
20.02.11 20:13
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condorito


Beiträge: 40
Beitrag #15
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
Danke, aber wie gesagt, das Nachsprechen ist kein Problem ;-) Ich mache das immer nach Gehör, weil mir das relativ leicht fällt. An welches Tonbeispiel sollte man sich halten? Gibt es überhaupt sowas wie eine Hochsprache im Japanischen, und wenn ja, klingt die eher so wie bei Smart.fm oder ist Tofugo authentischer ? kratz Ich überlege jetzt einfach die Aussprache der "R-Reihe" zu überspringen und einfach im Wortzusammenhang zu lernen - hält ja sonst nur auf, weil ich die Kana an sich ja schon gelernt habe...
Schöne Grüße!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.11 21:05 von condorito.)
20.02.11 20:59
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sushizu


Beiträge: 367
Beitrag #16
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
+hust+ Horuslv6, ohne dir jetzt mal zu nahe treten zu wollen...
>>(Kehlkopf-Stimmlippen verengen)<<
>>(vergleiche Ausatmen durch die Nase mit einem M, mit und ohne Stimme)<<

da denke ich nur... wtf. zwinker

Ich denke, ich bin nicht die Einzige, die mit solchen Erklärungen immer wenig bis gar nix anfangen kann und stattdessen über Zuhören bis zum Erbrechen irgendwann die Töne so halbwegs hinbekommt. hoho
20.02.11 21:33
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #17
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
x_x sorry leut's, geht halt einfacher, wenn man dabei ist und korrigieren kann. (ダダダ発音の先生になりたいダダダ)
20.02.11 23:23
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.648
Beitrag #18
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
(20.02.11 20:13)Horuslv6 schrieb:  Genau solche Haltungen lassen Menschen in dem wenigen Können verharren, bis sie ihr letztes Potential dank Alter und Sturheit verschenkt haben.

Wenn du meinst - ich lasse da halt lieber die Kirche im Dorf und konzentriere mich auf Sachen die aus meiner Sicht wichtiger sind - Wortschatz und Grammatik z.B.

Akzentfreie Aussprache steht auf meiner Prioritätenliste sehr weit unten... mit dem YouTube Video und den ldr-Anleitungen kann ich halt gar nichts anfangen, wie gesagt wenn ich versuche das nachzumachen, kommt am Ende was schlechteres dabei raus als mein normales r.

(20.02.11 20:13)Horuslv6 schrieb:  Schieb die Zungenspitze einige Milimeter über die Zähne hinaus.

Ja, bevor ich ins Schwimmbecken gebissen habe hat das auch alles ganz wunderbar funktioniert, seitdem ist es etwas schwieriger... zunge

Es ist ja nicht so daß ich nun gleich ein übertriebenes s oder f daraus mache, aber ein richtiges th ist halt auch was anderes, aber bloss weil der Laut nicht 100% richtig ist, heißt es noch lange nicht, daß man nicht mehr verstanden wird.

Beim japanischen r sehe ich das ähnlich, bislang hat sich da noch niemand beschwert, und das was ich von Japanern höre (auch in Filmen) ist auch sehr sehr unterschiedlich. Aus meiner Sicht gibts da durchaus einen gewissen Interpretationsspielraum... zwinker

Wenn man sich an jedem kleinen Detail aufhängt / aufhalten läßt kommt man jedenfalls auch nicht groß weiter beim Lernen...

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
20.02.11 23:57
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #19
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
Mal so ganz nebenbei...ich habe das Video einem Japanisch-Muttersprachler vorgestellt und er sagte, dass Kōichi seiner Meinung nach kein Muttersprachler sei - zumindest nicht in Japan aufgewachsen. Seine Aussprache klänge "chotto hen", wie die eines amerikanischen Gaijin...

Was die Genauigkeit der Aussprache angeht...nun ja, das liegt im Auge (oder eher im Ohr) des Betrachters, oder? Dem einen ist eine korrekte Aussprache wichtig, dem anderen die Aussage bzw. die Kommunikation - wobei ersteres das letztere nicht ausschließt. Ich habe durchaus auch Situationen erlebt, in welchen ich dachte, ich hätte die Sätze gut ausgesprochen, aber da ich nicht verstanden wurde, musste ich annehmen, dass dem nicht so gewesen sei. Ob das nun speziell am R oder an anderen Klängen gelegen haben mag, ist dabei unerheblich.

Ich finde die deutsche Aussprache in Fremdsprachen einfach nur grässlich und versuche, wenn möglich, soviel davon loszuwerden. Das wird mir sicher nicht gänzlich gelingen, aber je mehr, desto besser, finde ich. Aber ich will da auch niemandem etwas vorschreiben: Wer meint, er kommt auch ohne korrekte Aussprache zurecht, der kann es auch gerne so halten. Jedem sein Pläsierchen, sagt man, oder?

Aufhalten tut mich das meiner Meinung nach nicht, da ich keinen Zeitplan habe, der mir vorschreibt, wann ich mich endlich flüssig auf Japanisch unterhalten können muss. Mir macht auch dieser Aspekt der Sprache Spaß.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.11 02:50 von Shino.)
21.02.11 02:41
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katzomat


Beiträge: 71
Beitrag #20
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
(21.02.11 02:41)Shino schrieb:  Mal so ganz nebenbei...ich habe das Video einem Japanisch-Muttersprachler vorgestellt und er sagte, dass Kōichi seiner Meinung nach kein Muttersprachler sei - zumindest nicht in Japan aufgewachsen. Seine Aussprache klänge "chotto hen", wie die eines amerikanischen Gaijin...

Er ist in den Staaten aufgewachsen. Das hört man. Er ist wahrscheinlich bilingual erzogen worden, aber trotzdem ist eine Sprache immer dominant - in seinem Fall Englisch. Er hat wahrscheinlich dann später angefangen, seine Defizite in Japanisch auszubügeln. Daher das Überbetonen.
Seine Aussprache ist trotzdem sehr gut.

(21.02.11 02:41)Shino schrieb:  Was die Genauigkeit der Aussprache angeht...nun ja, das liegt im Auge (oder eher im Ohr) des Betrachters, oder? Dem einen ist eine korrekte Aussprache wichtig, dem anderen die Aussage bzw. die Kommunikation - wobei ersteres das letztere nicht ausschließt. Ich habe durchaus auch Situationen erlebt, in welchen ich dachte, ich hätte die Sätze gut ausgesprochen, aber da ich nicht verstanden wurde, musste ich annehmen, dass dem nicht so gewesen sei. Ob das nun speziell am R oder an anderen Klängen gelegen haben mag, ist dabei unerheblich.

Ja, sehe ich auch so. Letztendlich muss man da auch einen Trade-Off zwischen dem Lernen der Sprache und der Ausbesserung des Akzentes finden. Es gibt zwar Menschen, die kaum Schwierigkeiten haben, Gehörtes schnell phonetisch nachbilden zu können, aber die Mehrheit hat doch arge Schwierigkeiten damit. Lernt man eine Sprache "nur" nebenher, also quasi als Hobby, muss man die dafür aufgewendete Zeit eh gut einteilen und da ist es nicht weiter verwunderlich, dass der Phonetik da nur ein ziemlich geringer Anteil zugestanden wird. Selbst wenn man die Zeit hätte, so würden sich viele Leute trotzdem nicht damit beschäftigen, da Phonetik von den meisten als langweilig empfunden wird. Es ist auch wirklich sehr sehr harte Arbeit.
Dass man nicht verstanden wird, liegt eigentlich fast immer daran, dass man die "Satzmelodie" und die Betonung der einzelnen Wörter nicht trifft.
Man verzieht ja schließlich auch als Deutscher sein Gesicht, wenn ein Ausländer phonetisch total daneben liegt. Das ist in jeder Sprache so.
Man ist aber definitiv nicht gezwungen, die Aussprache perfekt zu beherrschen, sondern kann ein Maß finden, welches für einen selbst und die potenziellen Hörer akzeptabel ist.
Gerade wenn man nicht für längere Zeit in dem jeweiligen Land lebt, ist es für einen Lerner eine Lebensaufgabe, das Sprachniveau eines Muttersprachlers zu erreichen, sofern man das denn will.

(21.02.11 02:41)Shino schrieb:  Ich finde die deutsche Aussprache in Fremdsprachen einfach nur grässlich und versuche, wenn möglich, soviel davon loszuwerden. Das wird mir sicher nicht gänzlich gelingen, aber je mehr, desto besser, finde ich. Aber ich will da auch niemandem etwas vorschreiben: Wer meint, er kommt auch ohne korrekte Aussprache zurecht, der kann es auch gerne so halten. Jedem sein Pläsierchen, sagt man, oder?

Das ist durchaus eine "gesunde" Herangehensweise an die Sache.


(21.02.11 02:41)Shino schrieb:  Aufhalten tut mich das meiner Meinung nach nicht, da ich keinen Zeitplan habe, der mir vorschreibt, wann ich mich endlich flüssig auf Japanisch unterhalten können muss. Mir macht auch dieser Aspekt der Sprache Spaß.

Das ist der Vorteil eines Hobby-Lerners. Wenn man Japanisch allerdings wirklich benötigt und darauf angewiesen ist, dass einen die Leute auch verstehen, dann muss man schon etwas mehr Arbeit in die Sache investieren.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.11 09:38 von katzomat.)
21.02.11 09:34
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ra, ri, ru, re, ro ?
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