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sourou
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Ma-kun
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Beitrag #1
sourou
In meinem Nebenfach besuche ich ein Hauptseminar über das Altjapanische Theater. Obwohl wir eigentlich die deutsche Übersetzungen lesen, erschien es mir Wahnsinnigem doch ganz gut, auch in die Originaltexte hineinzuschauen.
Ein wenig Kopfzerbrechen bereitet mir das Verb 候 (sourou). Da ich nicht Japanologie studiere, habe ich nicht besonders viel Ahnung vom Altjapanischen. Ich habe mir immerhin soviel zusammengereimt, daß es in etwa dem heutigen "masu" entspricht.

Es wäre sehr nett, wenn sich jemand finden könnte, der mir ein paar weitere Erklärungen zu "sourou" geben könnte. Also vielleicht die Sprachebene, etwaige Flexionen und festehende Wendungen.

Vielen Dank.
02.12.03 00:42
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Anonymer User
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Beitrag #2
RE: sourou
Lieber Ma-kun,
du schaetzst richtig. Meistens sind 候 そうろうeine Hoeflichkeitsform von ます、です。
Sehr oft wurde das beim Briefschreiben als Endung benutzt.(候文そうろうぶん)
Uebersetzungen fuer [ sourou] sind:(nach meinem Woerterbuch)

Mit Flexion [自動詞ハ行四段活用](は・ひ・ふ・ふ・へ・へ)
1.「ありari」sein「居(を)りori」da seinの謙譲語kennjyougo:sich herabsetzen um den Anredepartner zu ehren.
お仕えするotsukaesuru、= bei einem Herrn von hocher Geburt dienen
(Man wartete da immer am Ort seines Herren um den Befehl zu ekommen.)
2.「あり」「居(を)り」の丁寧語teineigo:Hoeflichkeitsform von sein
ございます。gozaimasu = Hoeflichkeitsform am Ende eines Aussages
z.B: ありがとうございます anstatt ありがとう
arigatou gozaimasu arigatou
  おります。(mit Kanji waere das 居ります)orimasu = eigendlich Hoeflichkeitsform fuer [da sein] [in einem Zusatand sein]
z.B.: am Telefon: お父様はいらっしゃいますか?=Ist Ihr Vater zu Hause?
otousama wa irassyaimasuka?
Antwort dazu: はい、おります。ちょっとお待ちください。
           hai, orimasu. chyotto omachi kudasai.
= Ja, er ist da. Einen Augenblick bitte.
   oder: いいえ、父は外出しております。
       iie, chichi wa gaisyutsu shite orimasu
= Nein, er ist nicht zu Hause.

Mit Flexion [補助動詞ハ行四段活用](は・ひ・ふ・ふ・へ・へ)
(活用語の連用形およびそれに助詞「て」の付いた形について、丁寧の意を表す)
katuyougo no renyoukei oyobi soreni jyoshi [te] no tsuita katachi ni tsuite, teinei no i o
arawasu
Nach einem [Renyoukei] eines flektierenden od. beugenden Wortes, oder auch dazu noch mit Jyoshi(Partikel) [te] drueckt dieses Hilfs-Verb das Gefuehl der Hoeflichkeit aus.
3. ・・・(で)ございます。Hoeflichkeitsform von [es ist] am Ende des Aussages.
・・・ます。heute Normalform

Was fuer Theaterstueck liest Du denn? Koenntest Du mir auch den Titel davon geben? Vielleicht verstehe ich Dich dann besser was Du meinst. Eine Frage noch. Was bedeutet Sprachebene?

Habe das alles in meinem Kobun-Woerterbuch nachgeschlagen.Japanisch-Japanisch, ein Buch fuer japanische Schueler und Studenten. Heute ist Kobun auch fuer uns Japaner fast gleich wie eine Fremdsprache, die man ,,lernen“ muss.
「三省堂 全訳読解古語辞典」(第二版)in Amazon.co.jp. Das Erste von oben.
Zenyaku Dokkai Kogojiten : Verlag: Sanseido ISBN 4-385-13343-3
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/b...80-9020346
(Waehl bitte [本] und trag den volle japaniche Name des Buches ins [サーチ] ein)

Ich gehe davon aus, dass Du schon japanische Schriftzeichen lesen kannst.
Nach meinem Buch heisst es:
候う「そうろうsourou」in heutigen Kanaschreibweise (現代かなづかいgenndai kanazukai ) wird eigentlich in historischen Kanaschreibweise(歴史的かなづかいrekishiteki kanazukai)「さうらう」geschrieben und [sourou] gelesen.Das alte Wort 「さぶらうsaburau」(Flexion und Bedeutung sind gleich),welches in der Zeit von 中古文学(chyuuko bungaku)- von 794, Aufbau des Hof Heiankyoos in Nara, bis 1192, Eroeffnung des Kamakura-Shogunats – als [謙譲語] und [丁寧語] benutzt wurde, hat sich in Laufe der Zeit von 中世文学(chyuuseu bunngaku) – von 1192 bis 1603, Eroeffnung des Edo-Shogunats – ins 「さうらう」verwandelt und sehr weit verbreitet.
Auch das Wort 「侍:heute Samurai」war in der Chyuko-Zeit 「さぶらひsaburai」.
Wandelte sich von Chyusei bis Edo Zeit ins 「さむらいSamurai」. Also ein Diener, der sich immer fuer seinen Herrn bereitstellt. Interresant nicht? All diese Woerter haben den selben Ursprung.Feststehende Wendungen konnte ich nicht finden.

So viel ich weiss, wurde [sourou] so oft in Theatern und Briefe gebraucht, weil damals in der Edo-Zeit das Land Japan in vielen Laendern getrennt waren und normalerweise auf dem Lande nur Dialekte gesprochen wurden. Man konnte sich nur mit ihren Mundarten kaum mit Leuten von weit entferten Gebieten unterhalten. Daher kommen in Nou-, Kyougen-, Kabuki- Theater und in Briefen so oft [sourou] vor.
So weit was ich weiss.
Mehr ueberlasse ich lieber den Experten.
Fuer eine Korrektur meiner Saetze waere ich sehr dankbar.
Liebe Gruesse
07.12.03 09:09
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #3
RE: sourou
Verzeihung! Ein grosser Fehler entdeckt.
Der Hof Heiankyoo wurde nicht in Nara gebaut, sondern in Kyoto.

710 Bau des Hof Heijyokyoo in Nara
794 Bau des Hof Heiankyoo in Kyoto
1192 Eröffnng des Kamakura-Shogunats in Kamakura
1392 Eröffnung des Muromachi-Shogunats in Kyoto
1603 Eröffnung des Edo-Shogunats in Edo(Tokyo)
1868 Meiji-Restauration (Edo wurde zu Hauptstadt ernannt und bekam den Namen Tokyo)

So ist die Reihenfolge.
Wie kann ich hier meine eingetrgene Beiträge verbessern od. löschen?
07.12.03 12:33
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #4
RE: sourou
Mitglied werden! Dann kriegst Du so einen "Edit"-Knopf. ( Oder habt Ihr Anonymen den etwa auch? ) So Leute wie Dich koennen wir hier gut gebrauchen, also hereinspaziert! Deinen Beitrag finde sehr lehrreich und interessant. Ich kann kaum glauben, das Du Japaner bist, Dein Deutsch ist ziemlich gut. Da gibt es fast nichts zu korrigieren. Zuerst dachte ich, Du bist ein Deutscher der sehr schnell (weil kenntnisreich) schreibt und dabei in der Geschwindigkeit ein paar Flüchtigkeitsfehler macht, wie z.B. "Hoeflichkeitsform am Ende eines Aussages" (einer Aussage) oder "Zusatand" (Zustand).
Melde Dich doch einfach mal an, es verpflichtet ja zu nichts, und falls es Dir lieber ist, kannst Du trotzdem ziemlich anonym bleiben!

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.12.03 23:33 von atomu.)
07.12.03 23:14
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #5
RE: sourou
Lieber Anonymer User,



vielen Dank für Deine ausfuehrlichen Erklaerungen, die dich sicher viel Muehe

gekostet haben (ご苦労さまです). Du hast mir sehr geholfen. Ich verstehe allerdings noch nicht ganz, wie

sourou flektiert. Sourou-i, sourou-hi oder souro-i? Oder geht das nur bei saburau (sabura-hi)?



Deine geschichtlichen Erlaeuterungen sind sehr interressant. Ich wuszte schon ein biszchen

Bescheid ueber die Nara- und Heian-Zeit und finde es sehr erstaunlich, wie ein Wort eine

gesellschaftliche Entwicklung genau nachzeichnet ("saburai").



Mit Sprachebene meinte ich, ob das Wort eher in Keigo oder in neutralem Stil, mehr in der

gesprochenen oder in der Schriftsprache vorkommt. Diese Frage hast Du mir ja schon restlos erklärt.



Ich lese folgende Theaterstücke:

高砂(Takasago)

敦盛(Atsumori)

羽衣(Hagoromo)

隅田川(Sumidagawa)

鉢の木(Hachi no Ki) und

鵜飼(Ukai).

Die deutsche Ueersetzung ist naemlich leider nicht vollstaendig. So wird oft die mittlere

Passage, in der entweder Kyogen oder eine Nacherzaehlung vorkommt weggelassen. Ich weisz nicht,

warum. Vielleicht glaubt der Autor, die Wiederholung sei nicht notwendig. Die englische Uebersetzung

versucht den altertuemlichen Sprachstil nachzuahmen und interpretiert fuer meinen

Geschmack daher etwas zu viel.

Ich habe mir daher die japanischen Texte (mit Rubi) besorgt und habe bemerkt, dasz es Passagen

gibt, in denen fast jeder Satz mit "sourou" endet und solche, in denen es kaum vorkommt. Dies

ist meist der Fall, wenn ein einfacher Mensch die Geschichte noch einmal erzaehlt. Daher meine

Frage nach der Sprachebene.



Es ist ein wenig schwierig, Deine Saetze zu korrigieren, denn sie sind fast perfekt.

Dein Deutsch ist wirklich fantastisch.

Daher, wenn ich also korrigieren soll, musz ich mich auf Kleinigkeiten stuerzen zwinker .




<colgroup>
<col width="33%">
</col><col width="2%"></col><col width="*"></col></colgroup>

OriginaltextKorrekturen und Anmerkungen

sich herabsetzen um den Anredepartner zu ehren.
sich selbst herabsetzen um den Gesprächspartner/ Angesprochenen/ Angeredeten
zu ehren.
"selbst" macht den Sinn etwas deutlicher.

am Ende eines Aussagesam Ende einer Aussage

eigendlicheigentlich

Was fuer Theaterstueck liest Du denn? Entweder:
"Was fuer einTheaterstueck liest Du denn?"

Oder: "Was fuer Theaterstuecke liest Du denn?
Im Deutschen braucht man
hier im Singular den unbestimmten Artikel.

Heute ist Kobun auch fuer uns Japaner fast gleich wie eine Fremdsprache
fast (genau) so wie eine Fremdsprache

fast wie eine Fremdsprache
Das "gleich" ist eigentlich nicht falsch. Es klingt aber
wegen des nachvollgenden "wie" nicht so gut. "(genau) so" ist nicht unbedingt notwendig.
Der Sinn ist schon in "fast wie" klar genug.

in heutigen Kanaschreibweisein heutiger Kanaschreibweise

hat sich in Laufe der Zeit (...)ins さうらう verwandelt.
hat sich im Laufe der Zeit (...)in'さうらう' verwandelt

"im Lauf(e) der Zeit" ist ein festehender Ausdruck. "ins" (=in das) ist eigentlich
korrekt, aber man verwendet bei Zitaten aus anderen Sprachen sehr selten einen Artikel.
Man koennte sagen "in das Verb 'さうらう'". Wie gesagt, "ins" ist nicht falsch, gaengiger
ist nur "in".

weil damals (...) das Land Japan in vielen Laendern getrennt waren
in viele Laender geteilt war.

"getrennt" ist staerker als "geteilt". Man denkt dabei implizit, dasz es nicht moeglich
ist, diese Laender zu berreisen, dasz viele Hindernisse zwischen ihnen liegen. Japan und China
sind zum Beispiel durch das Meer voneinander getrennt. Weiterhin kann man sagen, dasz sie durch
Geschichte und Kultur voneinander getrennt sind. Hier koennte man auch nicht "geteilt" sagen.
"geteilt" geht nur, wenn eine physische Einheit vorhanden ist. Die große Insel Japan ist eine
Einheit und in kleine Laender geteilt.

meine eingetrgene Beiträgeeingetragenen. "
Beitraege ist im Akkusativ

Diese Korrektur war jetzt sehr sehr streng. Wissenschaftliche Aufsaetze oder Artikel fuer
die Zeitung wuerde man so genau schreiben. Dein Text aber ist wirklich gut (besser, als was manche
Deutsche im Internet von sich geben). Ich war sehr spitzfindig. Gomen,ne...
Leider koennen nur Mitlgieder ihre Texte nachtraeglich aendern. Ich als Moderator koennte
Deinen zwar bearbeiten, wenn Du willst; aber das ist eigentlich nicht noetig.
Es waere uebrigens schoen, wenn Du in unserem kleinen Forum Mitglied werden wuerdest.
(Dann koenntest Du zum Beispiel Deine Beitraege bearbeiten.)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.12.03 23:33 von Ma-kun.)
07.12.03 23:28
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #6
RE: sourou
Lieber Ma-kun und Atom,
danke vielmals für Euere nette Einladung und seher ausführliche Korrektur.
Ich würde eingendlich gerne Mitglied werden, muß mich leider noch vorbehalten, da ich noch Vieles zu bewältigen habe. Dann werde ich noch mal überlegen. Bitte um Euere Verständnis.
Über den Flexion von 候 frage ich gerade noch einen Experten.
Falls ich eine Antwot bekomme melde ich wieder.
Die Theaterstücke, die Ma-kun liest, sind so viel ich weiss, berühmte Noh-Theaterstücke. Wenn ich mal hilfreiche Information für Dich finden könnte werde ich Dir wieder mitteilen.So weit für Heute.
Servus
09.12.03 04:20
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #7
RE: sourou
Vielen Dank, daß Du Dich noch so bemühen willst.

Natürlich nötigen wir Dich nicht, jetzt gleich sofort einzutreten (zumindest nicht in diesem Moment zwinker ). Auf jeden Fall aber würden wir uns freuen, wenn es Deine Zeit erlauben würde, daß Du hier öfters vorbeischaust.
09.12.03 22:11
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Anonymer User
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Beitrag #8
RE: sourou
Danke Ma-kun,
ich wünsche Euch fröhliche Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr!
10.12.03 11:00
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #9
RE: sourou
^_^
およいお年を!
10.12.03 16:46
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Anarchy


Beiträge: 99
Beitrag #10
RE: sourou
@Anonym

Hallo, Kompliment an deiner Kenntnis. Aber kleine Verbesserung in bezug auf japanische Geschichte.

Zitat: 1392 Eröffnung des Muromachi-Shogunats in Kyoto

Muromachi-Shogunats wurde von Ashikaga Takauji schon im Jahre 1338 eröffnet. In 1392 wurden Nord- und Süddynastie wieder vereinigt. Von 1336 bis 1392 gab es die Auseinandersetzung der Kaiserfamilie. Aber das weißt du wahrscheinlich schon zwinker .

Gruß

Anarchy
08.01.04 00:04
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sourou
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