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ungefähr
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TCJN


Beiträge: 273
Beitrag #1
ungefähr
Mein Wörterbuch (Der große Wortschatz Japanisch in zwei Bänden, von Martin und Maho Clauß) gibt für "ungefähr" zwei Worte an, die anscheinend leicht unterschiedliche Bedeutungen haben:

ほど - ungefähr, weniger als

くらい, ぐらい - ungefähr, circa

(Die Worte haben noch andere Bedeutungen, aber mich interessiert gerade nur das "ungefähr".)

Ich verstehe aber nicht, was der Unterschied zwischen "ungefähr, weniger als" und "ungefähr, circa" sein soll. Kann man ほど wirklich nur verwenden, wenn der angegebene Wert nicht überschritten wird? Dann müsste man es ja eher mit "fast" übersetzen.
Dazu gab es auch je ein Beispiel:

まちいちキロほどはなれている。- Die Ortschaft ist rund einen Kilometer entfernt.

一時間いちじかんぐらい - ungefähr eine Stunde

Bedeutet das nun, dass die Ortschaft im ersten Beispiel eventuell 0,9 km entfernt sein kann, aber nicht 1,1 oder mehr?
Oder könnte man bei den Beispielen ほど und ぐらい einfach austauschen, ohne, dass sich irgendwas an der Bedeutung ändert?

Bonusfrage grins :
Gibt es eine Regel, wann man くらい und wann ぐらい verwendet?
28.07.17 00:18
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Hachiko


Beiträge: 2.529
Beitrag #2
RE: ungefähr
[quote='TCJN' pid='140956' dateline='1501193930'

Bonusfrage :) :
Gibt es eine Regel, wann man くらい und wann ぐらい verwendet?
[/quote]

Eine determinierende Regel gibt es nicht, man kann sich aber an Beispiele halten:

昨日どのくらい勉強しましたか。- 二時間くらい勉強しました。
Wie lange (ungefähr) haben Sie gestern gelernt? - Etwa 2 Stunden (habe ich gelernt).
学生は何人いますか。- 三人ぐらいいます。
Wie viele Studenten sind da? - Ungefähr drei.
毎年二回ぐらい大きい旅行をします。
Etwa zweimal im Jahr mache ich eine große Reise.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.17 23:12 von Hachiko.)
28.07.17 14:20
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vdrummer


Beiträge: 846
Beitrag #3
RE: ungefähr
(28.07.17 00:18)TCJN schrieb:  Bonusfrage grins :
Gibt es eine Regel, wann man くらい und wann ぐらい verwendet?

Ich hatte die Vermutung, dass nach einem ん aus phonetischen Gründen ぐらい präferiert wird, aber das konnte ich leider nicht bestätigen.
Ich habe mal eine recht große Sammlung von gesprochenem Japanisch analysiert, bin aber auf keine überragenden Ergebnisse gekommen...

Gesamtanzahl くらい: 3161
Gesamtanzahl ぐらい: 5161

Meine Idee war dann, sich die Wörter anzuschauen, die jeweils vor くらい oder ぐらい stehen, um zu sehen, ob es da bestimmte Präferenzen gibt, also Wörter, die (signifikant) häufiger vor くらい als vor ぐらい stehen und umgekehrt.
Hier die 10 "unterschiedlichsten":
Code:
     w-1  prob.kurai  prob.gurai         diff
92  ない 0.056459330 0.027962456  0.028496874
46  こと 0.018500797 0.039890497 -0.021389699
67    た 0.034768740 0.053187329 -0.018418589
88  どの 0.024242424 0.009972624  0.014269800
160   事 0.007017544 0.019554165 -0.012536621
91    な 0.017224880 0.006452874  0.010772006
49  これ 0.027113238 0.019945248  0.007167989
271   時 0.011164274 0.017794290 -0.006630016
48  この 0.013078150 0.006843958  0.006234192
89  どれ 0.029984051 0.024442706  0.005541345

Die Zahl in der ersten Spalte ist der Index des Original-Datensatzes (= nicht wichtig). "w-1" ist das Wort, das vor くらい/ぐらい steht, die "prob"s, die Anteile an allen Wörtern, die vor くらい/ぐらい stehen und "diff" die Differenz zwischen prob.kurai und prob.gurai. Eine negatives Ergebnis heißt also, dass das Wort eher mit ぐらい verwendet wird und umgekehrt.
Man sieht also zum Beispiel, dass vor ない eher くらい als ぐらい steht, während es bei こと andersrum ist.
Die "diff"s werden aber sehr schnell kleiner, was zeigt, dass es kaum Wörter gibt, bei denen くらい oder ぐらい präferiert werden.

Das deckt sich ja auch mit Hachikos Aussage, dass es keine feste Regel gibt. Ich fand es nur spannend, das nochmal an Daten aus dem "echten Leben" zu verifizieren.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.17 17:24 von vdrummer.)
28.07.17 17:16
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TCJN


Beiträge: 273
Beitrag #4
RE: ungefähr
Danke. Ich hab ja eigentlich gern 'ne konkrete Regel, nach der ich mich richten kann. Aber andererseits: Wenn's keine Regel gibt, kann man ja auch nichts falsch machen. ^^

@ vdrummer:
Hast du in deiner Sammlung auch viele Sätze von derselben Person? Ich frage mich jetzt nämlich, ob sich zumindest bei einer einzelnen Person ein klares Muster erkennen lässt, oder ob sich ein Japaner vielleicht sogar (unbewusst) auf eine Variante festlegt und dann z.B. immer くらい verwendet.
28.07.17 20:04
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vdrummer


Beiträge: 846
Beitrag #5
RE: ungefähr
(28.07.17 20:04)TCJN schrieb:  @ vdrummer:
Hast du in deiner Sammlung auch viele Sätze von derselben Person? Ich frage mich jetzt nämlich, ob sich zumindest bei einer einzelnen Person ein klares Muster erkennen lässt, oder ob sich ein Japaner vielleicht sogar (unbewusst) auf eine Variante festlegt und dann z.B. immer くらい verwendet.

Auf einzelne Personen zu schließen, wird bei meinen Daten leider schwierig. Ich habe noch ein paar mehr Muttersprachler gefragt und alle meinten, es sei egal, welches der beiden man verwendet. Eine Person meinte, sie tendiere generell mehr zu くらい. Wäre natürlich spannend, mal zu untersuchen, ob sich einzelne Personen da wirklich festlegen.

Wie du siehst, kannst du also wirklich nicht viel falsch machen bei くらい vs. ぐらい.

Hier noch ein Video zur Verwendung von くらい und ほど:


29.07.17 09:35
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Yano


Beiträge: 2.028
Beitrag #6
RE: ungefähr
Im Oshietegoo liest man, eine Unterscheidung, wonach man nach Nomen eher "gurai" sagt und nach kono, sono usw. eher "kurai", sei heute veraltet, und die Wahl individuellen, regionalen usw. Vorlieben anheimgegeben.
Ich selber sage nie "kurai", höre es auch deutlich seltener als "gurai", es scheint nantonaku bei Studenten der Sprache beliebter zu sein.
29.07.17 10:27
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ungefähr
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