Japanisch Netzwerk - Grammatik

Was bedeutet die Erweiterung eines Verbs durch -azaru?

Thu, 25 Sep 2025 12:47:30 +0200

Hallo, ich heisse Florian Reissinger und lerne im Selbststudium. Dies ist meine erste Frage an Euch!
Was bedeutet die Erweiterung eines Verbs (zB hanasu話す) durch -azaru (zB 話さざる)?

Ich fand im Netz nämlich den folgenden witzigen Satz: なぜ日本人は日本語が話せますか？英語教育があまり良くなく
日本語を話さざるを得なかったからです. Die angebotene Übersetzung lautete: ..so they naturally ended up using Japanese. Aber dieses -azaru -- was heisst es eigentlich genau?

Vielen Dank im Voraus!
Florian

Kansai-ben

Sat, 06 Jul 2024 21:04:37 +0200

Kikunosuke hat hier
Thread-Reisebericht-November-2022?pid=155665#pid155665
einen Link auf einen Medienbericht geteilt. Der Bericht war über ein mir unbekanntes Thema und ich habe ein paar neue Kanji notiert. Zum Lesen habe ich eine ganze Weile gebraucht.
Sehr zu meinem Frust hatte ich schon Probleme mit einem Zitat in der Überschrift 「ほんまやからばらされても仕方ない」. Ich konnte den Satzanfang nicht in Phrasen zerlegen und auch der Grammatikparser von Rikaichamp hat mir nicht weitergeholfen. Irgendwann habe ich meinen Stolz runtergeschluckt und vdrummer um Hilfe gebeten.

harerod: Kannst Du mir bitte "ほんまやからばらされても仕方ない" aus der Überschrift aufsplitten? Ich komme mit dem Anfang des Satzes nicht zurecht, sprich, wie es nach HONMA weitergeht.
harerod Kommentar: {
Texte dekodieren ist wie Hardware/Software Debugging - hier habe ich den ersten Hinweis übersehen:
"本真, 本間 [ほんま, ホンマ] (adj-no,adj-na,n) (uk) (ksb) truth; reality"
ksb: Kansai Ben
Zudem hatte Rikaichamp やから als ein Wort ausgespuckt, was mich verunsicherte, obwohl ich から als Partikel vermutete.
}

vdrummer: Du wirst es sicherlich schon gemerkt haben, aber das ist 関西弁.
ほんま - 本当
や - だ
から - から
ばらされても ← ばらされて ← ばらされる (Passiv) ← ばらす (ein Geheimnis verraten, im Bouldern auch "eine Strecke von der Mitte aus starten" hoho)
仕方ない
Also sinngemäß: Da es die Wahrheit ist, macht es auch nichts, wenn das veröffentlicht wird

harerod Kommentar: nein, ich hatte das mit dem ksb nicht gecheckt. Ich war fast sicher, wie es nach から weiterging, ほんま war mir auch klar, aber dieses や hat mich stolpern lassen. Hier hatte ich das zweite Mal Tomaten auf den Augen, weil ich den Eintrag zu や nicht gründlich genug gelesen habe. Ich war blind, weil ich nach einer PARTIKEL gesucht habe, es jedoch mit einer KOPULA zu tun hatte. Hier war ich doppelt blind, weil ich die vordere Satzstruktur einfach überhaupt nicht verstanden hatte:
(1) (prt) such things as ...; and ... and (used for non-exhaustive lists related to a specific time and place)
(2) (prt) the minute (that) ...; no sooner than ...; as soon as (after the dictionary form of a verb)
(3) (cop) (ksb) be; is
(4) (int) o; oh (punctuational exclamation in haiku, renga, etc.)
(5) (int) huh; what (interjection expressing surprise)
(6) (int) (male) hi
(7) (int) (arch) yes; what?
(8) (prt) (arch) yes?; no?; is it?; isn't it? (indicates a question)

Ich hatte zwar die richtigen Ideen, dann aber nicht gründlich genug gesucht.

Insgesamt waren wir beide erstaunt, dass die Dame in Kansai-ben zitiert wurde. Erhöht, nicht unbedingt ihren Status, wirkt aber authentischer...

Wie auch immer, wir haben uns zu diesem Post entschieden, um die Forenteilnehmer daran zu erinnern, dass wir auch eine Grammatikabteilung haben.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kansai_dialect
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_d...n_Japanese <- hat u.a. einen Eintrag zu だ<->や
jisho.org: "や #ksb"

Danke an vdrummer für die Unterstützung.

Partikel に

Sat, 03 Feb 2024 19:42:06 +0100

Ich hätte eine Frage zum Partikel (das Partikel? der Partikel?) に

In meinem Buch ist eine Tabelle, wann に mit Zeiten verwendet wird. Es steht dort, dass きよう, あさ, こんしやう, まいにち sowie ときどき ohne に stehen. Ist damit jeweils wirklich nur dieses Wort gemeint, oder alle Zeiten, die wie きよう sind, also おととい usw.

Viele Grüße und entschuldigt die Anfängerfrage

すごいいい

Wed, 10 May 2023 10:38:16 +0200

Wollte hier etwas präsentieren, was mir nun schön öfter aufgefallen ist.
Es gibt nicht wenige Japanisch-Muttersprachler, die i-Adjektive teilweise grammatikalisch falsch verwenden.
Gerade wieder beim Testen (wollte sehen, wie sich die Software weiterentwickelt hat) von LingQ* entdeckt.

In einem Podcast zweier Muttersprachlerinnen (zu dem die Lerner ein Transkript erhalten) fiel folgender Satz:

すごいいい内容（ないよう）で、私の方（ほう）もリアクションとても、あの、いいリアクションもらっています。

Die spannende Stelle:
すごいいい内容
Hier haben wir es mit zwei i-Adjektiven und einem Nomen zu tun.

1. 凄い、すごい
2. 良い、いい
3. 内容、ないよう[0]

Die Sprecherin möchte hier zum Ausdruck bringen, wie toll der Inhalt (内容) war. Dabei beschreibt sie いい mit すごい.

Das Problem dabei: ein i-Adjektiv(形容詞) welches ein anderes i-Adjektiv oder na-Adjektiv (形容動詞) beschreiben soll, muss in eine andere grammatikalische Form umgewandelt werden, nämlich in ein Adverb.(副詞)
Bei i-Adjektiven ersetzt man hierbei das letzte い (welches für i-Adjektive charakteristisch ist) durch く.

すごい → すごく etc.

Grammatikalisch korrekt lautet der Ausdruck also:

すごくいい内容。

Spannend finde ich, dass eine Google-Suche, neben mehreren Millionen Treffern zu "すごいいい", auch einige Webseiten und Forenbeiträge auf Japanisch ausspuckt, in denen Japaner anderen Japanern erklären, warum "すごいいい" falsch und "すごくいい" richtig ist. (oder auch für ~~すごいきれい~~ vs すごくきれい)

Fazit: nicht alles was Muttersprachler von sich geben ist korrekt

*Zu LingQ.

Auch diesmal konnte mich das Angebot nicht überzeugen. Zwar wurden wohl einige Audioaufnahmen erneuert (die alten waren teils katastrophal) und es kamen neue Features hinzu.

Allerdings bin ich nach wie vor kein Freund davon, wie LingQ die japanischen Sätze zerlegt und finde es auch nicht hilfreich, dass Furigana nicht gerade selten falsch sind (weil maschinell erzeugt und nicht korrekturgelesen), was ich bei einem Service, der 9€ pro Monat kostet, für nicht akzeptabel halte.

Im Satz oben wurde auf der LingQ Seite:
私の方（かた）もリアクションとても、angezeigt. In diesem Fall ist die korrekte Lesung aber logischerweise ほう und nicht かた。Für Anfänger, für die dieser Text gedacht war, ist so etwas unnötig verwirrend.

edit: danke an vdrummer für den Hinweis bezüglich der Schreibung von LingQ.

Girei jap Übersetzung Hiragana

Sat, 11 Jun 2022 12:05:53 +0200

Hey Leute!

Ich würde mir gerne die eine japanische Strophe aus einem Lied tattowieren lassen, allerdings bin ich mir bei der Übersetzung unschlüssig.

Im Anhang findet ihr eine Übersetzung von einem Blog Eintrag, der die lyrics auf hiragana übersetzen hat. Allerdings meinte mir meine tattoo Künstlerin, dass manche falsch übersetzt seien. Ihre Version ist der Anhang in vertikaler Form. Der Blog Eintrag hat einen Türkisen Hintergrund. Nun weiß ich nicht, was genau zutrifft. Hat wer vielleicht eine Tendenz?

Danke im voraus!

IMG_20220611_094141_394.jpg (Größe: 38 KB / Downloads: 418)

Screenshot_20220611-105003_Gallery.jpg (Größe: 293,92 KB / Downloads: 446)

Deutsch für Ausländer

Mon, 30 May 2022 14:59:57 +0200

ich wünsche Freude beim Unterrichten der Muttersprache und warne vor zu großen Erwartungen.
Meinen Beitrag in diesem Zusammenhang habe ich wieder gelöscht.
Irgendwo in diesem Forum gibt es sicher Berichte über Methoden - ich habe sie nicht gefunden.

Verben auf ~ず

Fri, 21 Jan 2022 21:18:48 +0100

Mir sind jetzt ein paar mal Verben, die auf ~ず enden, untergekommen. Es scheint um eine Art Verneinung zu gehen, oft auch in stehenden Wendungen. Was ist das? Hat das einen Namen, damit ich danach suchen kann? Oder habt ihr Links zu einer Erklärung?

i- und na- Adjektive mit Demonstrativen

Wed, 01 Dec 2021 15:05:51 +0100

Hallo zusammen,

es geht um Übersetzungen von deutsch auf japanisch in Romaji.
Ich habe das Forum schon durchforstet aber leider keine passende Erklärung gefunden.
Im Anhang ist ein Screenshot von meinen Übersetzungen.
Ich bin dankbar für eine Erklärung, wieso die oberen zwei Sätze stimmen, die unteren zwei aber nicht..
(Hoffentlich sieht man das eingefügte Bild hier, sonst lade ich es als direkte Antwort gleich nochmal hoch.)
Danke im Voraus für eure Hilfe!

UE bis 10.12.PNG (Größe: 24,05 KB / Downloads: 484)

Nomen wie Verb verwendet?

Fri, 26 Nov 2021 19:39:45 +0100

Hallo,
ich komme beim Verständnis eines Satzes nicht weiter und hoffe dass hier jemand helfen kann. Das Beispiel ist aus einem zweisprachigen Kinderbuch:

すばらしくうつくしいお城にしあわせにくらしていました
Sie lebten glücklich in einem wunderschönen Schloss

Das erste Problem habe ich mit dem くらしていました, was wohl das Prädikat sein muss.
くらし finde ich nur als Nomen, aber den Anhang ていました nur für Verben. Der Sinn ist klar, nur würde ich gerne die Gesetzmäßigkeit dahinter kennen.

Das zweite betrifft すばらしく, welches ja als Adverb vorliegt, aber welches Verb wird beschrieben? Wenn es das Leben wäre würde es nicht beim anderen Adverb, しあわせに, stehen.

Vielen Dank schonmal.
mfg

女性名詞と男性名詞

Wed, 16 Jun 2021 15:38:57 +0200

Frauen und Maedchen beklagen sich oft, dass Woerterbuecher (WB) die meiste Zeit, Begriffe verwenden, die eher maennlich sind. Das ist schon wahr. Viele spezielle Begriffe, werden nicht gezeigt.
Da bin ich nun auf ein Vokabel gestossen, welches dann doch die Moeglichkeit angibt, dass es auch fuer Frauen spezielle Frauen-Substantive gibt.

女性名詞 jo-sei-mei-shi
Aber das WB gab mir auch die Form der Maennlichen Substante aus.

男性名詞 dan-sei-mei-shi.

Was nun ganz spezielle weibliche Substantive sind und was nun ganz spezielle maennliche Substantive sind, gibt mir das WB aber nicht aus.

女性警察官 (jo-sei-kei-satsu-kan)、女性パイロット (jo-sei-pai-rotto)、女性先生 (jo-sei-sen-sei)、女性教師 (jo-sei-kyoo-shi)、oder sind es noch andere Begriffe, die nicht mit 女性 verwendet werden?

Zusaetzlich ergab diese Erkenntnis wieder zwei Hantaigo. Hab derweil 14.160 Hantaigo beisammen. A=B und B=A.

Schatzkiste fuer JLPT und Nx?

Sun, 30 May 2021 01:14:34 +0200

Hab etwas gefunden, was vielleicht seht nuetzlich fuer jederman ist.
Nur weiss ich aber nicht, ob ihr so etwas benoetigt?

Fuer alle Faelle verbuddele ich es mal im Forum.
Wer weiss wie lange sowas im Internet vorhanden ist?

gefunden auf dieser Webseite.
http://cheatsheets.nihonshock.com/sheets...-japanese/

Es gibt noch 2 Formate, fuer ein Abdrucken, doch die passen nicht in unseren Keller.
Die koennt ihr euch dann von der Webseite holen.

Ein weiteres Resultat von Cure Dolly. Danke AwesomeSepp.

Frage zu Zählwörtern für elektronische "Dinge", wie E-Mails, et.)

Tue, 11 May 2021 16:38:52 +0200

Hallo,

ich habe seit einiger Zeit Japanisch. Nun sind ein paar Fragen aufgetaucht:

Welche Zählwörter nutze ich zum Beispiel für elekronische "Dinge", die man nicht anfassen kann?

Ich habe gestern zwei Hörbücher/zwei Hörspiele gehört.

(Hibweis: elektonisch überxdie Bibliothek, sigenannte "Onleihe" ausgeliehen.

Ich habe mir zwei (digitale) Theateraufführungen angeguckt.

Ich habe zwei E-Mails/PDF-Dateien versendet.

Ich weiß, dass Bücher mit satsu, längere Gegenstände (wie Stifte/Flaschen) mit hon, bestimmte Tiere mit hiki, Menschen mit nin gezählt werden.

(Ps: Hoffe, dass ich im Grammatikbereich richtig bin. Oder hätte ich das im Übersetzungsbereich fragen müssen?)

te-Form

Thu, 25 Feb 2021 20:47:25 +0100

Hi,✋
Habe ein Problem beim folgenden Satz:

1.: Deutsch : Ich habe drei Mal geklopft, dann hat man mir endlich die Tür aufgemacht.

Japanisch: San kai nokku shite, yatto doa o akete morai mashita

Warum wird bei nokku shite die te-Form benutzt? Oder ist das ein Fehler??

Vielen Dank euch✋

籠りをり

Sun, 03 Jan 2021 10:13:29 +0100

Guten Morgen,
eine kurze Frage: "年賀状受付籠りをり", hier insbesondere "籠りをり" - grammatikalisch, was macht das "をり" am Ende?
Es ist die dritte Zeile eine Haiku, weshalb ich davon ausgehe, es ist entweder klassische Grammatik, oder irgendeine Kürzung ist fürs Versmaß (vielleicht von する?), oder beides.

Grammatik-Test / Maschinelle Übersetzung und Fehler

Sat, 26 Dec 2020 13:20:35 +0100

In einem Buch für japanische Schüler über japanische Grammatik habe ich einen interessanten Test gefunden. Man soll die Grammatikalität einiger Sätze beurteilen (einige Sätze sind おかしい) und am Ende schauen, wie viele davon man richtig einschätzen konnte.

Da bei diesen Sätzen einige interessante grammatikalische Phänomene vorkommen, dürfte allein schon dieser Teil für Japanisch-Lerner interessant sein.
Im Moment gibt es hier ja eine Diskussion über maschinelle Übersetzung. Da ich vermute, dass Computer die falschen Sätze in korrektes Deutsch übersetzen werden, werde ich dazu auch etwas schreiben, die beiden Teile aber voneinander trennen (damit nicht jemand, der sich nur für die Sätze interessiert das ganze Übersetzungszeug lesen muss).

Dieser Beitrag ist etwas länger, da ich jeweils 20 Sätze mehrfach analysiere. Daher mal ein kleines Inhaltsverzeichnis:

1. Vorstellung und sprachliche Analyse der Sätze
2. Überlegungen zu maschineller Übersetzung als statistisches Modell und Erklärung meiner Hypothese
3. Analyse der Übersetzungen der Sätze durch Mate und DeepL

1. Vorstellung und Analyse der Sätze

Zitat: １ぼくは、そんなにたくさんの本を読めれません。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist falsch. 読めれません ist eine doppelte Möglichkeitsform:
読む→読める ist die normale Möglichkeitsform (= lesen können). Das neue einstufige Verb 読める wurde jetzt nochmal in dei Möglichkeitsform (inklusive ら抜き) gebracht: 読める→読めれる→読めれます→読めれません.
Korrekt wäre 読む→読める→読めます→読めません

Zitat: ２話をしたり横を向かないでください。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist falsch. Vielleicht zuerst etwas zur intendierten Bedeutung: Gemeint ist, man soll weder 話をする noch 横を向く. 話をする steht aber in der たり-Form, also muss 横を向く auch in der たり-Form stehen:
話をしたり横を向いたり
Die たり-Form schließt mit einem する ab, das um das "weder noch" auszudrücken noch negiert wird:
話をしたり横を向いたりしないでください。

Zitat: ３一人暮らしの祖父は、どんなにさびしかろう。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist richtig. Das さびしかろう mag zwar falsch wirken, ist in Wirklichkeit aber nur eine selten genutzte Flexionsform von i-Adjektiven (die sog. 未然形). Beudeuten tut das Ganze einfach さびしいだろう.

Zitat: ４ご注文はお決まりでしたか。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist falsch. Möchte man fragen, ob man sich zum jetzigen Zeitpunkt (für eine Bestellung) entschieden hat, darf です hier nicht in der Vergangenheit stehen.
Richtig ist also ご注文お決まりですか.

Zitat: ５クラスの全員を教室に集まりなさい。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist falsch. Und zwar ist das ein klassicher Fehler bei Japanischlernern
集まる ist ein intransitives Verb. Es hat also kein (direktes) Objekt (= ...を).
Das transitive Gegenstück, das ein direktes Objekt hat, ist 集める.
Korrekt wäre also 全員を集める.

Zitat: ６先生は八時前に学校へいらっしゃいました。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist richtig. いらっしゃる ist 尊敬語 für 行く/来る.

Zitat: ７こんな鉛筆では字が書けないよ。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist richtig. Normalerweise sagt man ja 字を書く, aber mit der Möglichkeitsform benutzt man が: 字が書ける.

Zitat: ８天気予報によると、午後から雨が降りそうだ。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist falsch. Auch wieder ein beliebter Fehler. 降りそう ist die gleiche Form wie おいしそう. Dieses そう sagt aus, dass man etwas aufgrund des Aussehens vermutet:
おいしそう = das sieht lecker aus.
Wir wollen aber nicht sagen, dass es nach Regen aussieht, sondern dass es laut Wetterbericht regnen soll. Wir wollen also Gehörtes wiedergeben.
Dafür gibt es eine andere Form von そう. Die wird direkt hinter des Verb geschrieben: 降るそう.

Zitat: ９みかんが好きなら、持ってお帰りなさい。

ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist korrekt. お帰りなさい ist 尊敬語 für 帰ってください.

Zitat:１０先生がまさか急に来られるでしょう。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist falsch. まさか steht in Kombination mit der Verneinung. Richtig wäre also 来られない.

Zitat:１１紅茶あるいはコーヒーの二種類の飲み物がある。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist falsch. あるいは bedeutet "oder". Wenn man Dinge aufzählt, die existieren, muss man aber "und" verwenden. Das ist im Deutschen ja auch so. Korrekt wäre also と紅茶コーヒー.

Zitat:１２彼女の目はまるで夜空の星のように美しい。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist korrekt. まるで steht oft mit ように oder みたい zusammen.

Zitat:１３自分のことを棚にお上げにならないで！

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist falsch. Um zu verstehen warum, muss man erstmal das 尊敬語 loswerden. Danach haben wir noch 自分のことを棚に上げないで.
棚に上げる ist eine Redewendung und bedeutet soviel wie "Dingen, die unvorteilhaft für einen selbst sind ignorieren".
Jetzt haben wir auch schon den Grund zusammnen, warum der Satz falsch ist: Redewendungen kann man nicht in Keigo wiedergeben.

Zitat:１４母はいろいろな昔話を私に聞かせてくれた。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Der Satz ist richtig. Halt ein ganz normaler Kausativsatz. Da gibt es eigentlich nicht viel zu zu sagen.

Zitat:１５先生がここへ来るようにとおっしゃられました。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist falsch. Ein Fehler, den Japaner gerne machen, sogenanntes 二重敬語.
言う wird in 尊敬語 ja zu おっしゃる.
Eine weitere Form des 尊敬語 ist es, Verben einfach ins Passiv zu setzen.
Hier haben wir beides zusammen: おっしゃる im Passiv. Das ist zweimal 尊敬語 hintereinander und damit einmal zu viel.

Zitat:１６私は勉強さえきらいなものはありません。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Dieser Satz ist falsch. Das さえ stört hier. Übersetzen könnte man das je nach Kontext mit "nur" oder "sogar". Allerdings funktioniert das nicht im Kontext des obigen Satzes.
Ausgedrückt werden soll, dass es nichts gibt, das man weniger mag als Lernen. Das geht zum Beispiel mit ほど: 勉強ほど嫌いないものはありません。

Zitat:１７力いっぱい走ったけれど、三着だった。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Der Satz ist korrekt. Da ist nun wirklich nichts, was man kommentieren könnte

Zitat:１８ぼくは笑いながら歩いてくる山田君にあいさつした。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Der Satz ist... おかしい. Grammatikalisch gesehen ist er korrekt, aber er ist nicht eindeutig (In der Linguistik spricht man von einem "ambigen Satz").
Es ist nicht klar, wer hier lacht. Das könnte einerseits ぼく sein, der den laufenden Yamada-kun begrüßt, oder es könnte Yamada-kun sein, der sowohl läuft als auch lacht.

Zitat:１９勉強とクラブ活動とを両立させたいものです。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Der Satz ist korrekt. とを mag einem auf den ersten Blick komisch vorkommen, aber eine Aufzählung mit と abzuschließen ist korrekt, wenn auch nich so häufig.

Zitat:２０波が岩に白くぶつかってあわ立っている。

Erklärung
ＳＰＯＩＬＥＲ

Der Satz ist falsch. 白い sollte sich eigentlich auf あわ立っている beziehen, steht aber vor ぶつかる. Es müsste also vor あわ立っている stehen.

2. Überlegungen zu maschineller Übersetzung als statistisches Modell und Erklärung meiner Hypothese

Meine Idee war ja, dass die falschen Sätze trotzdem in richtiges Deutsch übersetzt werden. Wie komme ich auf sowas?

Um diese Überlegung zu verstehen, müssen wir uns mit der maschinellen Übersetzung aus der Sicht der Statistik beschäftigen. Diese sogenannte "statistische maschinelle Übersetzung" (= statistical machine translation, SMT) war state of the art bis ca. 2016. Danach wecheselte man auf sog. "neuronale maschinelle Übersetzung", die aber auch auf der selben Grundidee basiert.

Ich werde versuchen, im Folgenden so wenig Mathematik wie möglich zu verwenden, aber ganz kommen wir nicht drum rum.

Nehmen wir an, wir möchten einen Satz aus Sprache A in Sprache B übersetzen. Die Richtung ist also A → B.
Für unseren Satz A spuckt uns unser Übersetzer jetzt verschiedene Kandidaten in der Sprache B aus. Wir suchen jetzt den besten dieser Kandidaten-Sätze. Was genau heißt jetzt aber der "beste" Satz?
Mathematisch suchen wir den Satz aus Sprache B der mit der höchsten Wahrscheinlichkeit (im Folgenden WK) dem Satz A entspricht. Etwas anders formuliert: Wir suchen den Satz B mit der höchsten WK gegeben A.
In Zeichen: arg max P(B|A). Das "arg" vor dem "max" sagt nur, dass wir an dem B, das wir da reinstecken und nicht an der eigentlichen WK interessiert sind.

Die Formel alleine bringt uns nicht weiter, aber mit Regeln der bedigten WKs (auf die ich jetzt nicht weiter eingehen werde) können wir das umschreiben zu
P(B|A) = P(A|B) * P(B)

P(B|A), die Wahrscheinlichkeit unseres besten Ergebnisses, ist also das Produkt aus der WK des Ausgangssatzes gegeben das Ergebnis (P(A|B)) und der Wahrscheinlichkeit des Ergebnissatzes im Allgemeinen. Also nochmal einfacher:

P(A|B) → Wie gut passen Ausgangssatz und Ergebnissatz zusammen?
P(B) → Wie natürlich ist der Ergebnissatz?

Dieses Produkt wollen wir jetzt maximieren. Das klappt nur, wenn beide Faktoren groß sind:
10 * 10 = 100
10 * 1 = 10
100 * 0,1 = 10

Wenn ein Faktor klein ist, kann der andere noch so groß sein; das Endergebnis ist immer kleiner.

Wir wollen also einen Ergebnissatz, der sowohl gut zum Ausgangssatz passt als auch möglichst natürlich klingt.

Wie kann man sowas algorithmisch rausfinden? Man braucht einfach eine große Sammlung von Sätzen. Eine, in der man Sätze in Sprache A und die Übersetzung in Sprache B hat und eine, in der einfach ganz viele Sätze in Sprache B sind.
Solche Textsammlungen (= Korpora) bestehen meistens aus Zeitungstexten oder heutzutage auch aus Texten aus dem Internet (Foren, Blogs etc.). Diese sind meistens von Muttersprachlern geschrieben und damit auch korrekt.
Warum will man korrekte Texte in den Korpora haben? Naja, der Übersetzer soll ja eigentlich keine falschen Texte ausspucken.

Somit stehen wir also vor dem Dilemma, dass wir einen falschen Satz in Sprache A präsentiert bekommen, daraus aber einen möglichst natürlichen Satz in Sprache B generieren sollen.
Folglich wird daraus ein korrekter Satz in der Zielsprache, der ja
a) ziemlich nah am wörtlich übersetzen inkorrekten Satz und
b) häufig so in der Zielsprache zu finden ist.

Daher also die Überlegung, dass ein Übersetzungstool die Fehler einfach ignoriert.

3. Analyse der Übersetzungen der Sätze durch Mate und DeepL

Schauen wir uns mal an, wie das in der Praxis aussieht. Im Folgenden gelten folgende Abkürzungen:

O = Original-Satz
M = Mate Translate
D = DeepL

1.
O: １ぼくは、そんなにたくさんの本を読めれません。
M: 1 Ich kann nicht so viele Bücher lesen.
D: 1 Ich kann nicht so viele Bücher lesen.

Beide Programme kommen auf den gleichen Satz. Der Fehler wurde hier nicht mitübersetzt, sondern das Ergebnis dieses falschen japanischen Satzes ist ein korrekter deutscher Satz. 1:0 für meine Hypothese.

2.
O: ２話をしたり横を向かないでください。
M: 2 Sprechen Sie nicht und drehen Sie sich nicht zur Seite.
D: 2 Bitte sprechen Sie nicht und drehen Sie sich nicht zur Seite.

Beide Programme haben wieder den Fehler ignoriert. DeepL ist hier höflicher und fügt noch ein "bitte" hinzu. 2:0 für die Hypothese.

3.
O: ３一人暮らしの祖父は、どんなにさびしかろう。
M: 3 Wie einsam lebt mein Großvater allein!
D: 3 Wie einsam muss es für einen Großvater sein, der allein lebt.

DeepLs Übersetzung gefällt mir stilistisch besser.

4.
O: ４ご注文はお決まりでしたか。
M: 4 Haben Sie sich für Ihre Bestellung entschieden?
D: 4 Haben Sie sich entschieden, was Sie bestellen möchten?

Beide Programme ignorieren den Fehler. 3:0. Mate übersetzt hier recht wörtlich; DeepL natürlicher.

5.
O: ５クラスの全員を教室に集まりなさい。
M: 5 Versammeln Sie alle in der Klasse im Klassenzimmer.
D: 5 Versammeln Sie alle Teilnehmer der Klasse im Klassenzimmer.

Beide Programme ignorieren den Fehler. 4:0. Beide Programme haben Probleme mit einer schönen Übersetzung für クラスの全員. Ich fände "alle Schüler der Klasse" hier passend.

6.
O: ６先生は八時前に学校へいらっしゃいました。
M: 6 Der Lehrer kam vor 8 Uhr zur Schule.
D: 6 Der Lehrer kam vor acht Uhr in die Schule.

Hier gibt es nichts auszusetzen. Dass das 尊敬語 nicht übersetzt wurde, war ja irgendwie klar.

7.
O: ７こんな鉛筆では字が書けないよ。
M: 7 Mit so einem Bleistift kann ich nicht schreiben.
D: 7 Mit diesem Bleistift kann ich nicht schreiben.

Hier gibt es auch nichts auszusetzen. Der Satz war ja richtig.

8.
O: ８天気予報によると、午後から雨が降りそうだ。
M: 8 Laut Wettervorhersage wird es am Nachmittag regnen.
D: 8 Laut Wettervorhersage soll es am Nachmittag regnen.

Die Nuance, die im Original-Satz nicht stimmt, ist nur schwer ins Deutsche übertragen. Trotzdem haben beide Programm aus einem falschen japanischen Satz einen richtigen deutschen Satz gemacht. Der Konsistenz halber sage ich mal 5:0.

9.
O: ９みかんが好きなら、持ってお帰りなさい。
M: 9 Wenn Sie Mikan mögen, nehmen Sie es mit nach Hause.
D: 9 Wenn Sie Orangen mögen, nehmen Sie einige mit nach Hause.

Mate kennt scheinbar みかん nicht und hat daher entsprechend "es" verwendet. +1 für DeepL.

10.
O: １０先生がまさか急に来られるでしょう。
M: 10 Der Lehrer wird plötzlich kommen.
D: 10 Ich glaube nicht, dass der Lehrer plötzlich kommen wird.

Mate hat hier die negative Nuance des まさか ignoriert und den Satz korrekterweise falsch übersetzt.
DeepL hat über den Fehler hinweggesehen und den eigentlich intendierten deutschen Satz daraus gemacht.
Jetzt habe ich ein Problem mit meiner Zählweise. Ich mache aus den 5:0 mal eine 10:0 (ein Punkt pro Programm) und demnach nach diesem zehnten Satz ein 11:1.

11.
O: １１紅茶あるいはコーヒーの二種類の飲み物がある。
M: 11 Es gibt zwei Arten von Getränken: Tee oder Kaffee.
D: 11 Es gibt zwei Arten von Getränken: Tee oder Kaffee.

Beide haben hier einen falschen deutschen Satz produziert. Es geht doch 11:3.
Richtig wäre "Tee und Kaffee".

12.
O: １２彼女の目はまるで夜空の星のように美しい。
M: 12 Ihre Augen sind so schön wie die Sterne am Nachthimmel.
D: 12 Ihre Augen sind so schön wie die Sterne am Nachthimmel.

Perfekt übersetzt von beiden Systemen.

13.
O: １３自分のことを棚にお上げにならないで！
M: 13 Stellen Sie sich nicht ins Regal!
D: 13 Machen Sie sich nicht klein!

Mates Übersetzung ist genial
DeepLs Übersetzung sieht natürlich aus, entspricht aber nicht der Bedeutung des Sprichwortes. Inhaltlich sind also beide falsch.
Grammatikalisch kann man so ein falsches Keigo wieder schlecht ins Deutsche Übertragen. Aber wir hatten vorhin ja schon gesagt, dass hier trotzdem ein falscher Satz zu einem richtigen wurde. Also 13:3.

14.
O: １４母はいろいろな昔話を私に聞かせてくれた。
M: 14 Meine Mutter erzählte mir verschiedene alte Geschichten.
D: 14 Meine Mutter hat mir viele alte Geschichten erzählt.

Beide Übersetzungen sind in Ordnung. DeepL finde ich mal wieder natürlicher.

15.
O: １５先生がここへ来るようにとおっしゃられました。
M: 15 Der Lehrer sagte mir, ich solle hierher kommen.
D: 15 Der Lehrer hat mir gesagt, ich soll hierher kommen.

Beide übersetzen den Keigo-Fehler nicht. Das ist ja auch schlecht möglich. Trotzdem erstmal 15:3

16.
O: １６私は勉強さえきらいなものはありません。
M: 16 Ich hasse es nicht einmal zu lernen.
D: 16 Es gibt nichts, was ich nicht mag, nicht einmal das Lernen.

Beide Systeme sind durch den Fehler verwirrt und produzieren nicht den intendierten Satz. Hier wird aus einem grammatikalischen Fehler ein inhaltlicher. 15:5.

17.
O: １７力いっぱい走ったけれど、三着だった。
M: Ich lief so hart wie 17, wurde aber Dritter.
D: 17 Ich bin so hart gelaufen, wie ich konnte, aber ich bin Dritter geworden.

Mate hat hier ein paar Probleme mit der Nummerierung der Sätze
Wenn wir das mal ignorieren wurden die Sätze aber richtig übersetzt.

18.
O: １８ぼくは笑いながら歩いてくる山田君にあいさつした。
M: 18 Ich begrüßte Herrn Yamada, der mit einem Lachen ging.
D: 18 Ich begrüßte Yamada-kun, als er lachend auf mich zuging.

Beide Systeme haben sich für die Variante entschieden, in der Yamada-kun lacht.
Mates Übersetzung von "kun" als "Herr" finde ich ein bisschen übertrieben... Yamada-kun versteht andererseits auch nicht jeder...
Da der Satz ja grammatikalisch nicht falsch war, lassen wir es bei 15:5.

19.
O: １９勉強とクラブ活動とを両立させたいものです。
M: 19 Ich möchte Studien- und Clubaktivitäten in Einklang bringen.
D: 19 Ich möchte mein Studium und meine Clubaktivitäten unter einen Hut bringen können.

Ich finde es interessant, dass DeepL hier mit einer Redewendung (unter einen Hut bringen) ankommt. Das hätte ich nicht erwartet.

20.
O: ２０波が岩に白くぶつかってあわ立っている。
M: 20 Wellen treffen den Felsen in Weiß und flattern.
D: 20 Die Wellen schlugen gegen die Felsen und machten sie weiß und kabbelig.

Beide Systeme haben Probleme mit 泡立つ (= schäumen).
Mate übersetzt wörtlich, dass die Wellen weiß den Felsen treffen (macht also den falschen Satz falsch), während DeepL 白い und 泡立つ zusammenbringt. Allerdings werden ja nicht die Felsen weiß sondern die Wellen.
DeepL bringt den Satz interessanterweise in die Vergangenheit, während der Original-Satz in der Gegenwart steht.
Da DeepL das eigentliche syntaktische Problem überwunden hat, entscheide ich mich für 16:6.

Entstand ist also 16:6. Wenn wir die 3 Keigo-Instanzen mit je 2 Punkten rausnehmen, 10:6.
Das ist immer noch eine deutliche Mehrheit für meine Hypothese.

Es zeigt sich also, dass maschinelle Übersetzungstools dazu tendieren, über Fehler in der Ausgangssprache hinwegzusehen und daraus einen korrekten Satz in der Zielsprache zu produzieren.

Was bedeutet das für uns als Sprachenlerner?
Man kann das sowohl als Vor- als auch als Nachteil sehen:

Vorteil: Egal wie schlecht wir schreiben, das Ergebnis wird gut
Nachteil: Wenn wir MT dazu benutzen wollen, um selbst geschriebene japanische Sätze zu überprüfen, indem wir sie nach Deutsch übersetzen, gehen bei diesem Prozess wahrscheinlich Fehler verloren.

Sollte jemand wirklich den ganzen Beitrag gelesen haben: Vielen Dank dafür Ich hoffe er war interessant und nicht allzu kompliziert geschrieben.

was ist der Unterschied von "suru und o suru"

Mon, 28 Sep 2020 04:40:55 +0200

In WB's habe ich einige Formulierungen gefunden, wo ein Sachwort mit "suru und mit o suru" verwendet wird. "X する、、、、Xをする、、、、"

Warum dieser Unterschied?
Kann man alle Formen, welche "suru" verwenden auch mit "o suru" verwenden und auch umgekehrt?

tenisu suru, tenisu o suru
kaimono suru, kaimono o suru.

etc. pp.

Bedeutung Kute? ( urusaku te)

Sun, 23 Aug 2020 16:24:08 +0200

Hallo,
lerne mit einer Software mit dem Nachteil keine Fragen stellen zu können.

U.a folgenden Satz soll ich im aktuellen Grammatikteil lernen:

おとといは太郎のいびきがうるさくて寝られなかった！
[ototoi wa tarou no ibiki ga urusaku te ne rare nakatta]
Vorgestern konnte ich nicht schlafen, weil Tarō so laut geschnarcht hat!

Urusai heißt so weit ich weiß u.a laut, lärmend , nevig.
Was ich überhaupt nicht verstehe ist warum dort urusa[ku te] steht. Kute wird soweit ich weiß nur zum aufzählen von Adjektiven verwendet.
Und woran erkennt man übrigen das "weil" in dem Satz.

Naja über eine Antwort würde ich mich wirklich sehr freuen. Schon mal Vielen Dank!

が im Attributivsatz

Wed, 01 Jul 2020 17:01:50 +0200

Hallo liebe Community :-)

Ich möchte meine Frage an folgendem Satz aufhängen:

ほかの車が危険になるような運転をしたときの罰が厳しくなりました。

Quelle: NHK Easy News

Ein Problem das mich beschäftigt ist, ob das durch が markierte Nomen ein Teil eines Attributivsatzes ist oder ein Teil des eigentlichen Hauptsatzes. Kann man das (gemäß einer grammatikalischen Regel) erkennen oder ist das einfach im Kontext selbst zu entscheiden?

In diesem Zusammenhang stellt sich mir auch die Frage ob die "ほかの車" die Autos sind auf die das gefährliche Fahren angewendet wird oder die Autos sind die gefährlich fahren. Ich weiß nicht wie ich das anders formulieren soll bzw. ich hoffe diese zweite Frage wird verstanden :-)

Ich bedanke mich schon jetzt für alle Bemühungen und freue mich über jede Antwort :-)

Ganz liebe Grüße

Wieder mal die Adjektive.

Thu, 30 Apr 2020 15:32:05 +0200

Also da musste ich doch glatt xx WB einbauen um letzte Woche auf ein Adjektiv zu stossen, welches ein shiku-Adjektiv ist.
Dass es i-Adjective gibt und na-Adjektive ist sicherlich jedem bekannt.

Aber es gibt auch nari-Adjektive und tari-Adjektive und bislang, 1 einziges shiku-Adjektiv.

Da stellen sich nun einige Fragen.

Was ist der Unterschied von diesen Exoten?
Koennen alle Adjektive nari-, tari-, shiku- Adjektive werden oder nicht?
Und wie werden sie eingesetzt? Da in den WB, diese nur als solche angemerkt werden, aber nicht deren Verwendung in Beispielsaetzen erklaert wird.

Danke fuer Erklaerungen.

Bedeutung/Funktion des Wortes "kan" bei Jahren/Wochen

Thu, 23 Apr 2020 13:53:42 +0200

Hallo,
ich lerne momentan autodidaktisch Japanisch mit einer Software. Bei der Grammatik werden zur Verdeutlichung immer noch Sätze mit angegeben was bisher gut klappte. Wenn in Beispielsätzen Wochen oder Jahren angegeben wurden, ist mir aufgefallen, dass ein "kan" angehängt wird, was ich nicht verstehe weil es noch nicht erklärt wurde. Ist es vielleicht ein Zähleinheitswort wie too?
Hier die Beispiele:
1. san nen kan de nihon go o benkyou shimashita Japanisch habe ich in drei Jahren gelernt.
2. hachi gatsu ni wa ni shu kan gurai ryokou ni iki masu Im August gehe ich ungefähr 2 Wochen auf Reisen.

Über ein Antwort freue ich mich sehr.
Liebe Grüße aus Mittelhessen.