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あるのか、あるのかな、あるんだろう
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snesy


Beiträge: 51
Beitrag #1
あるのか、あるのかな、あるんだろう
Ich bin neu hier und muss euch direkt ein paar Fragen stellen, die mich schon laenger beschaeftigen. Ich lerne schon 2 Jahre Japanisch und denke schon ein gutes Sprachgefuehl bekommen zu haben, aber es gibt da ein paar Formen, wo es mir nicht moeglich ist den kleinen Unterschied herauszufiltern, was mir es oft schwer macht wirklich sicher zu reden. Da ich viele einzelne kleine Fragen habe ist es fuer mich als Einsteiger hier schwer herauszufinden was genau schonmal besprochen worde und was nicht. Sollte etwas schonmal gefragt worden sein tut es mir sehr leid.

・・あるのかな? 
・・あるのか?
・・あるだろう?
・・あるんだろう?

ある ist in dem fall das Verb.
あるのかな ist wie ich schon bemerkt habe keine form wie あるかな die eher an sich selbst gerichtet ist, sondern eher eine interessierte frage. in emails hoere ich diese formulierung oefter aber in gespraechen eher あるのか .
koennte es sein dass あるのかな durch das な eher auf eine antwort in fernerer zukunft hofft?
bei den unteren beiden (あるだろう,あるんだろう?) bin ich mir noch unsicherer wo der genaue Unterschied liegt.

eine weitere frage ist der unterschied zwischen あるのか und あるの, beides als frage.

Ich kenn zwar viele Japaner die Deutsch studiert haben, aber selbst denen faellt es schwer mir eine Konkrete antwort bei solchen "Kleinigkeiten" zu geben.

Ich hoffe jemand kann mir helfen.

Danke schön.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.07.06 00:17 von snesy.)
15.07.06 00:15
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Anonymer User
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Beitrag #2
RE: あるのか、あるのかな、あるんだろう
Zitat: eine weitere frage ist der unterschied zwischen あるのか und あるの, beides als frage.

あるの ist keine Frage.

の dient z.B. auch dazu, ein Verb zu normalisieren.
Vielleicht hilft dir das weiter, ohne dass man ins Detail gehen muss.



[AUT] sasori [/b]
15.07.06 00:31
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snesy


Beiträge: 51
Beitrag #3
RE: あるのか、あるのかな、あるんだろう
es gibt faelle wo あるの eine frage darstellt. slangvarianten sind z.b. あるん? und so.
15.07.06 00:32
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Danieru


Beiträge: 738
Beitrag #4
RE: あるのか、あるのかな、あるんだろう
Da ich nicht den Rickmeyer studiert habe, ließe sich vielleicht das eine oder andere treffender formulieren. Aber einen Ansatz kann ich ja schonmal geben.

"kana" steht in Fragen mit Monolog-Charakter. Es kann nicht als direkte Frage an andere gerichtet werden.
Ausnahme sind hier Ja-Nein Entscheidungsfragen, die dem gleichaltrigen oder jüngeren Gesprächspartner gestellt werden. Ein gutes Beispiel, dass ich selber oft mitbekommen habe, ist die Lehrer-Schüler Situation ("kono mondai wakaru kana?").
Vergleichbar wäre hier "kashira", welches aber stärker (nahezu aussschließlich) von Frauen benutzt wird. Bei "kana" ist die Abgrenzung kaum gegeben. Zwar gilt es per Definition als das Gegenstück zu "kashira" als Partikel, der von Männern benutzt wird, wird in der gesprochenen Sprache allerdings geschlechterübergreifend benutzt.

Zitat:あるのかな ist wie ich schon bemerkt habe keine form wie あるかな die eher an sich selbst gerichtet ist, sondern eher eine interessierte frage. in emails hoere ich diese formulierung oefter aber in gespraechen eher あるのか .
koennte es sein dass あるのかな durch das な eher auf eine antwort in fernerer zukunft hofft?

Einen Sinnunterschied zwischen "~kana" und "~no kana" gibt es meiner Auffassung nach nicht. Das "no" funktioniert hier als Mittel zur Bindung, um ein eventuell schöneres Sprachbild zu schaffen.
Zumindest läßt sich bei "aru no kana" das "na" nicht einfach abspalten, um ihm eine eigene Bedeutung beizumessen. Es ist Teil von dem oben besprochenen "kana".

Zitat:あるの ist keine Frage.

Nicht? Die Aussage dürfte Jeden wundern, der in irgendeiner Weise mit gesprochenem Japanisch zu tun hat. Mit einer Sache hast du wohl Recht: "no" kann als Nominalisierung dienen. Diese Eigenschaft hilft uns bei snesys Frage trotzdem kein Stück weiter.

"no" kann als Partikel am Satzende auf zwei Weisen funktionieren. Als Fragepartikel bspw. nach einfacher Form des Verbs oder Adjektiv / Substantiv + na no...

taberu no? / ikanai no? / mita no? / doushita no? / genki na no?

Wer schon einmal in Japan war oder mit Muttersprachlern zu tun hat, dürfte mitbekommen haben, dass man "no" als Fragepartikel nicht nur eins-zwei Mal am Tag zu hören bekommt.zwinker

Andererseits kann "no" am Ende von Sätzen (von einem meist weiblichen Sprecher oder Kind) eine Erklärung verdeutlichen oder einen Umstand betonen.

Atama ga itai no.
Okaasan ga inai no.
Kyou no paatii ni wa ikemasen. Shukudai ga takusan aru no.

------------
Einen Unterschied zwischen "aru darou" und "arun darou" gibt ebensowenig. Hier ist es wahrscheinlich noch offensichtlicher als bei dem Beispiel oben, dass das "n" hier lediglich zur Bindung der beiden Wörter benutzt wird um einen kontinuierlichen Sprachfluss zu gewährleisten. Ähnlich wäre hier wohl auch so etwas wie "arun desu ka".

人生は一箱のマッチに似ている。重大に扱うのはばかばかしい。重大に扱わねば危険である。『芥川龍之介』
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.07.06 20:48 von Danieru.)
15.07.06 11:43
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snesy


Beiträge: 51
Beitrag #5
RE: あるのか、あるのかな、あるんだろう
Vielen vielen Dank fuer diese sehr ausfuehrliche Antwort! Ich denke fast alle meine Fragen haben sich geklaert. Mit einer so tollen und langen Erklaerung haette ich nie gerechnet. o.Ob
Ich frage mich aber, warum man im Internet so wenig darueber findet, obwohl das eigendlich im Moment gebraeuchlichen Formen bei gleichaltrigen Schuelern oder Studenten untereinander sind.
Wann wird sowas denn an der Uni gelehrt? Wird es ueberhaubt an der Uni in Deutschland gelehrt? Mir kommt es immer so vor, dass alle meine aelteren bekannten, die schon studieren soetwas nochnichtmal gesehen haben.


Die einzige Frage, die ich noch jetzt haette waer der Unterschied zwischen [あるのか?] und 「あるの?」.

Aber bis hierhin nochmal vielen Dank, Danieru! Du hast mir echt geholfen!
15.07.06 17:25
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Azumi


Beiträge: 434
Beitrag #6
RE: あるのか、あるのかな、あるんだろう
Zitat:
Zitat:あるの ist keine Frage.

Nicht? Die Aussage dürfte Jeden wundern, der in irgendeiner Weise mit gesprochenem Japanisch zu tun hat. Mit einer Sache hast du wohl Recht: "no" kann als Nominalisierung dienen. Diese Eigenschaft hilft uns bei snesys Frage trotzdem kein Stück weiter.

"no" kann als Partikel am Satzende auf zwei Weisen dienen. Als Fragepartikel bspw. nach einfacher Form des Verbs oder Adjektiv / Substantiv + na no...

taberu no? / ikanai no? / mita no? / doushita no? / genki na no?

Wer schon einmal in Japan war oder mit Muttersprachlern zu tun hat, dürfte mitbekommen haben, dass man "no" als Fragepartikel nicht nur eins-zwei Mal am Tag zu hören bekommt.zwinker

Ich muss sasori Recht geben.
"no" ist auf keinen Fall ein Fragepartikel.
Ob das Muttersprachler jetzt 1 oder 100 x am Tag benutzen!

Du kannst ja auch fragen: taberu?
Ist dadurch "taberu" zum Fragepartikel geworden?

"no" in einem Fragesatz ist ein verkürztes "no ka".
Klar werde angeführte Beispiele so als Frage benutzt, nur macht das aus "no" noch lange kein Fragepartikel! Das ist keine Annahme, sondern das weiß ich ziemlich genau.

熟能生巧
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.07.06 19:59 von Azumi.)
15.07.06 19:55
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snesy


Beiträge: 51
Beitrag #7
RE: あるのか、あるのかな、あるんだろう
Ich denke mal so hat es Danieru auch nicht gemeint. Die Frage ist ja was man unter einem Fragepartikel versteht. Wenn man z.b. ein が statt ein は in einer Frage benutzt wuerde ich vielleicht auch sagen, dass es sich hierbei dann um ein Fragepartikel handelt. Vielleicht ist dies nicht sehr genau formuliert, aber man versteht ja was gemeint ist, und zwar dass es in einer Fragekonstruktion verwendung findet.

Zu deiner Antwort, dass あるの eine verkuerzte Form von あるのか ist, vielen Dank. Das ist j eigendlich logisch nur wenn es 2 verschiedene Arten gibt das ausszudruecken dachte ich, dass Japaner diese viellleicht nicht einfach willkuehrlich waehlen sondern vielleicht in bestimmten Situationen die ausformuliertere Form nehmen. Kann es z.b. sein dass die verkuerzte Form eher von weiblichen Japanern verwendet wird?
Oder gibt es eine der beiden Formen, welche oefters in Japan zu hoeren ist? Ich habe ja diesen Thread eroeffnet um selbst sicherer bei meiner Formwaehlung zu werden. Wenn ich einen kleinen Hinweis dazu noch bekommen koennte waere ich sehr dankbar.
15.07.06 20:07
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #8
RE: あるのか、あるのかな、あるんだろう
Oft benutzt von Frauen und Kindern.

Ich wundere mich über Danieru, denn diese Diskussion gab es schon einmal. Offenbar hat er die damalige Diskussion vergessen.

Ein Satz mit NO am Ende muss keine Frage sein, sondern kann auch für YO verwendet werden, auch eher von Frauen.
Die Frage wird ergo nicht vom Partikel sondern von der Intonation, sprich Betonung erzeugt.

没有銭的人是快笑的人
15.07.06 20:13
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snesy


Beiträge: 51
Beitrag #9
RE: あるのか、あるのかな、あるんだろう
Eine Formulierung wie あるの in einem normalen Satz (nicht Fragesatz) sollte eigendlich die Verkuerzung von あるのです(あるんです) sein. Folglich muesste ja あるの in einer Frage dann die Verkuerzung von あるんですか sein.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.07.06 20:17 von snesy.)
15.07.06 20:16
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #10
RE: あるのか、あるのかな、あるんだろう
Zitat:Eine Formulierung wie あるの in einem normalen Satz (nicht Fragesatz) sollte eigendlich die Verkuerzung von あるのです(あるんです) sein.

Sollte eigentlich? Ja? Nein?

Ist das jetzt eine selbstkonstruierte Weisheit oder hast du das nachgelesen?

Wenn man keine oder wenig Ahnung hat, ist das nicht tragisch, aber bitte hört auf, Behauptungen aufzustellen!
Es lesen einige mit, die es für bare Münze halten könnten.

没有銭的人是快笑的人
15.07.06 20:21
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あるのか、あるのかな、あるんだろう
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