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下さる → 下さいます??
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #1
下さる → 下さいます??
Hallo!

Meine Frage steht im Prinzip schon in der Überschrift. Angesichts der Tatsache, dass wir alle mal gelernt haben, dass die masu-kei bei allen doushi bis auf suru und kuru regelmäßig gebildet wird, frage ich mich - wie komme ich von 下さる auf 下さいますstatt 下さります?
Meine Japanischlehrerin hat zwar verstanden, was mein Problem mit dem Wort ist, hatte aber auch keine Erklärung dafür, weil sie meinte, das sei ihr als Muttersprachlerin noch nie aufgefallen.
Gibt es irgendeine Erklärung dafür, daß das "r" mit der Zeit "verschluckt" worden ist? Ich habe gesehen, google findet auch die Form 下さります, aber meine Japanischlehrerin meint, das sei falsch und ist sich auch sicher, daß die jisho-kei von 下さいます 下さる ist.
Habt ihr zufällig irgendwelche Erklärungen zu diesem Phaenomen?

Tschüssi,
Anja
05.04.05 06:16
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #2
RE: 下さる → 下さいます??
Das ist die berühmt berüchtigte Onbin (音便). Das heißt es sind Verschleifungen, die der leichteren Aussprache dienen (Euphonie).
Es gibt
i-onbin
ki, gi, shi, ri -> i
Beispiele:
kakite -> kaite, isogite -> isoide, sashite -> saite, utsukushiki -> utsukushii, kudasarimasu -> kudasaimasu
u-onbin
ku, gu, hi, bi, mi, usw. -> u
Beispiele:
yoku -> you, omohite -> omoute, yobite -> youde, tanomitaru -> tanoutaru
soku-onbin (Bildung von Doppelkonsonanten)
Beispiele:
kachite -> katte, ihite ->itte, arite -> atte, yahari -> yappari
hatsu-onbin
ni, bi, mi, usw. -> n
Beispiele:
shinite -> shinde, tobite -> tonde, yomite -> yonde, sakari ni -> sakan ni, manaka -> mannaka
Alles ausführlich auf Japanisch nachzulesen hier, und in den oben angegeben Links.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.05 09:07 von X7Hell.)
05.04.05 08:52
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Unregistriert

 
Beitrag #3
RE: 下さる → 下さいます??
Übrigens gehören "irassharu, kudasaru, gozaru, nasaru, osharu" zu den unregelmäßigen Verben, nicht nur "suru" und "kuru". Die Unregelmäßigkeit ist aber nur geringfügig und drückt sich nur in der Elision des "r" und im spez. onbin-kei des Imperativs (kudasae -> kudasai) aus.
05.04.05 09:27
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #4
RE: 下さる → 下さいます??
Zitat:Übrigens gehören "irassharu, kudasaru, gozaru, nasaru, osharu" zu den unregelmäßigen Verben, nicht nur "suru" und "kuru". Die Unregelmäßigkeit ist aber nur geringfügig und drückt sich nur in der Elision des "r" und im spez. onbin-kei des Imperativs (kudasae -> kudasai) aus.
Kommt darauf an, wie man unregelmäßig definiert. Nach japanischer Auffassung ist kudasaru ein yo-dan dōshi, also nicht unregelmäßig. Kuru ist ka-hen und suru sa-hen; das sind die beiden einzigen unregelmäßigen Verben im modernen Japanisch.
Und ich würde sagen, kudasai ist ren'yō-kei, nicht meirei-kei. Man kann Imperative mit ren'yō formulieren, vergleiche -te kure.
Edit: Ist mir gerade noch eingefallen, es gibt auch den regelmäßigen Imperativ kudasare, ohne onbin!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.05 10:09 von X7Hell.)
05.04.05 09:58
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #5
RE: 下さる → 下さいます??
Was die Schulgrammatik über die Flexionsklassen sagt, kann man getrost vergessen, wenn man wissen will, welches Verb nun "regelmäßig" ist und welches nicht. (Wobei "unregelmäßig" auch nicht mehr heißt als daß es entweder nur ein einziges Bsp. gibt [wie bei suru etc] oder zumindest nur sehr wenige Bsp. [siehe die Verben, die bikkuri genannt hat] für diese Flexionsweise vorliegen. "Regelmäßige" hingegen bilden etwa 99% des gesamten Verb-Inventars.)

Nettes Beispiel: 行く, laut Schulgrammatik und jedem x-beliebigen kokugo jiten ein stinknormales 五段動詞. Und deswegen sagt man auch z.B. 行てきま~す oder どこに行たの?, nicht wahr? ^^ Denn genau so müßten die Formen auf -te und -ta eigtl. lauten, wäre iku (oder yuku) wirklich ein gewöhnliches カ行五段動詞. Tja... aber das interessiert die Herren Grammatiker und Wörterbuchkompilatoren offenbar einen Dreck. Beifall meinerseits.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.05 11:55 von Datenshi.)
05.04.05 11:54
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #6
RE: 下さる → 下さいます??
@Datenshi
Ich sagte ja, es ist eine Frage der Definition.
Zu deinem Beispiel iku/yuku:
Regelmäßig lautet es
ikite kimasu
und
doko ni ikita no?
aber durch soku-onbin (nicht i-onbin)
wird es eben zu
itte kimasu
und
doko ni itta no?
Natürlich ist das im strengen Sinne nicht regelmäßig, aber zumindest die Ausgangsform, also vor der Anwendung von onbin, ist es. Davon ausgehend spricht man von regelmäßigen Verben, auch wenn es in der Praxis nicht stimmt.
Wenn man allerdings eine strenge Def. von regelmäßig/unregelmäßig benutzen würde, wären im modernen Japanisch ja praktisch nur die einstufigen Verben regelmäßig.
Im Endeffekt ist es egal, es geht bei Terminologie nicht um 100%ige Korrektheit, sondern um Konsens.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.05 12:39 von X7Hell.)
05.04.05 12:37
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #7
RE: 下さる → 下さいます??
Was du da machst ist genau das, was die Schulgrammatik auch so gerne macht, nämlich die Vermengung von diachroner und synchroner Beschreibung. Ich denke mal, es geht hier um die Gegenwartssprache, und wenn dem so sein sollte, dann brauchen - nein, dürfen! - Formen wie ikite oder ikita einen nicht zu interessieren. Der Grund dafür ist simpel: Sie existieren schlichtweg nicht in dem, was man zu beschreiben versucht, sprich im Gegenwartsjapanischen.

Historisch gesehen kommen diese Formen natürlich von der Basis iki + te, tari etc pp, gegenwärtig gibt es diese Formen aber nicht mehr. Womit ihr Vorkommen in der Beschreibung der Gegenwartssprache bloß noch von methodischer Unsauberkeit zeugt.

Fürs Altjapanische etc wäre いく wie ゆく regelmäßig, ok. In einem kogo jiten kann man die Teile also durchaus auch als 四段動詞 oder sonstwas ansehen. Fürs Gegenwartsjapanische ist es jedoch nicht sauber.

Dein o.g. くれる ist natürlich ebenfalls unregelmäßig. Auf den ersten Blick scheints ein 一段動詞 zu sein, aber es hat nunmal keine Imperativform *くれろ, sondern "nur" くれ. Somit gehört es ebenfalls in die Klasse der unregelmäßigen Verben, auch wenn diese Unterklasse fast vollständig mit den gewöhnlichen 一段動詞 identisch ist.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.05 12:52 von Datenshi.)
05.04.05 12:50
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #8
RE: 下さる → 下さいます??
Japaner lernen an der Schule eben noch Bungo, und halten vielleicht daher an alter Terminologie fest. Daß dabei diachrone und synchrone Beobachtung vermengt wird, mag dem Linguisten weh tun, aber es geht doch nur darum Grammatik so zu beschreiben, daß es möglichst viele verstehen.
Jedes System hat seinen Platz. Wenn ich mich mit Japanern über Grammatik unterhalten will, ist die Schulgrammatik das beste Mittel. Für eine linguistisch genaue Betrachtung ist sie aber eher ungeeignet.
Um auf kudasaru zurückzukommen. Wenn man es als unregelmäßig ansieht, was man natürlich tun kann, dann werden alle Verben außer den einstufigen auch zu unregelmäßigen. Weil es überall onbin gibt, außer bei den einstufigen.
Edit:
Zitat:Dein o.g. くれる ist natürlich ebenfalls unregelmäßig. Auf den ersten Blick scheints ein 一段動詞 zu sein, aber es hat nunmal keine Imperativform *くれろ, sondern "nur" くれ. Somit gehört es ebenfalls in die Klasse der unregelmäßigen Verben, auch wenn diese Unterklasse fast vollständig mit den gewöhnlichen 一段動詞 identisch ist.
Imperativ von kureru -> kureyo. Regelmäßig.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.05 13:49 von X7Hell.)
05.04.05 13:07
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #9
RE: 下さる → 下さいます??
Danke! Das sind die Antworten, weswegen ich hier so gerne mitlese! Man stellt eine simple Frage und erfährt Dinge, von denen man noch nie gehört hat! grins

Die Bildung der -te-Form habe ich einfach nur in Form von Regeln gelernt. Darüber, woher es kommt, daß die verschiedenen Endungen so unterschiedliche -te-Formen haben, hatte ich bislang gar nicht nachgedacht...

Was ist eigentlich das "Standardwerk" wenn man sich in diese Materie einlesen möchte? (vielleicht sogar auf Deutsch oder Englisch?) Kompliziert und trocken darf es ruhig sein - gelegentlich lese ich sowas ganz gerne - Japanisch wäre allerdings ein Problem, da ich nicht glaube, daß wissenschaftliche Bücher mit Furigana versehen werden... rot Für mich sind solche Informationen über die Entstehung bestimmter grammatischer Phänomene immer sehr interessant und außerdem hilfreich, um mir die entsprechenden Formen zu merken und (hoffentlich) richtig zu benutzen...

Nur zum Verständnis - "Schulgrammatik" ist einfach die Grammatik, die Japaner in der Schule lernen, oder? Und weil diese nicht konsistent ist(?) verwenden Linguisten eine andere Grammatik?
05.04.05 15:06
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #10
RE: 下さる → 下さいます??
Um nochmal auf den Imperativ zurückzukommen, die Form "kudasai" ist eben keine ren´yôkei, sondern nach der Elision von "r" entstandene Verschleifung von "a" und "e", die wenn man sie schnell spricht, wie ein Diphtong (i) klingen. "kure" ist m.W. die einzige Ausnahme, bei der "-ro" getilgt wird. Das ist dann zwar zufällig die Verbbasis, aber zu sagen, der Imperativ würde u.a. mit der ren´yôkei gebildet, ist begrifflich unscharf bzw. oberflächlich.

Zitat:Wenn man allerdings eine strenge Def. von regelmäßig/unregelmäßig benutzen würde, wären im modernen Japanisch ja praktisch nur die einstufigen Verben regelmäßig.

Eben nicht. "iku" ist deshalb unregelmäßig, da sich die onbin-kei von den übrigen Verben auf -ku" unterscheidet, das einzige Verb also, das nicht zu "iite" wird. Alle anderen, wie z.B. "kiku", "muku" etc haben dieselbe onbin-Form. Nur weil sich bei "-te" eine Umformung der Phoneme ergibt, ist dies noch kein Kriterium für die Unregelmäßigkeit.
05.04.05 15:32
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下さる → 下さいます??
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