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千本桜 vs. 千本の桜 - Zahleinheitswörter
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Yakuwari


Beiträge: 56
Beitrag #1
千本桜 vs. 千本の桜 - Zahleinheitswörter
Moin,
mir ist neulich 千本桜 untergekommen und ich kenne in meinem Repertoire bisher nur sowas wie 千本の桜.
Ich habe mir diese Attributive Stellung immer so gemerkt, dass also 千本の桜 quasi heißt: Kirschebäume, die tausend sind = 1000 Kirschbäume.
Aber wie funktioniert das hier ohne の, ist das einfach umgangssprachlich oder was anderes?

Danke schonmal hoho

ヤーホー
25.03.16 15:37
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vdrummer


Beiträge: 961
Beitrag #2
RE: 千本桜 vs. 千本の桜 - Zahleinheitswörter
Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann ist in so einem Fall Rendaku (Lauttrübung beim Zusammensetzen von Substantive) äquivalent zur Partikel の. 千本桜(せんぼんざくら) wäre dann also 千本(せんぼん)の桜(さくら).
Das gleiche Phänomen gibt es auch beim tokioter Stadtteil Roppongi: 六本木(ろっぽんぎ)=六本(ろっぽん)の木.

Edit: Hier sind noch ein paar mehr Beispiele:
http://rendaku.exblog.jp/12137025/
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.03.16 16:41 von vdrummer.)
25.03.16 16:23
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Yakuwari


Beiträge: 56
Beitrag #3
RE: 千本桜 vs. 千本の桜 - Zahleinheitswörter
Das ist ja interessant, danke sehr zwinker

ヤーホー
25.03.16 16:47
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Firithfenion


Beiträge: 1.213
Beitrag #4
RE: 千本桜 vs. 千本の桜 - Zahleinheitswörter
Mir war das auch schon aufgefallen, z.b. bei dem Filmtitel von Akira Kurosawa, das Schloß im Spinnwebwald was 蜘蛛巣城 geschrieben, aber くものすじょう (mit eingefügtem no) gelesen wird.

Interessant das man das unter die Rubrik Rendaku einordnet.

Truth sounds like hate to those who hate truth
25.03.16 18:15
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TCJN


Beiträge: 275
Beitrag #5
RE: 千本桜 vs. 千本の桜 - Zahleinheitswörter
Also unterscheiden sich die Varianten mit und ohne の nicht in ihrer Bedeutung, Konnotation oder sonstwas, sondern es geht bei dem の nur darum, die Aussprache des zweiten Wortes zu erhalten? Kann man das dann auch mit allen anderen derartigen Konstruktionen machen?
25.03.16 18:47
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Kikunosuke


Beiträge: 138
Beitrag #6
RE: 千本桜 vs. 千本の桜 - Zahleinheitswörter
Rendaku bezeichnet doch nur die Lautveränderung durch Dakuten (” und 。), nicht das Auslassen von no kratz ?

千本桜 kenne ich als feststehenden Begriff aus dem Kabukistück "Yoshitsune Senbon Zakura" und bezieht sich da auf die erste und einzige Szene aus dem fünften Akt, "Zaôdô Hanayagura", welche vor dem Kimpusen-Tempel in Yoshino spielt.

乱世の怒りが俺を呼ぶ。
25.03.16 19:17
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vdrummer


Beiträge: 961
Beitrag #7
RE: 千本桜 vs. 千本の桜 - Zahleinheitswörter
Ich habe mich gerade noch mal ein wenig über Rendaku belesen (Timothy J. Vance - "Rendaku" in "Handbook of Japanese Phonetics and Phonlogy" falls jemand nachlesen möchte zwinker) und habe dort Folgendes in Erfahrung bringen können:

Es gibt Belege dafür, dass sich im Early Middle Japanese (EMJ, 800-1200) Rendaku nach einem bestimmten Muster gebildet hat.
Als Beispiel dafür ist das Wort 硯(すずり, Tuschreibestein) genannt. Es hat sich aus dem EMJ [sumisuri] über [sũmsuri], [sũmzuri], [sũnzuri] zum heutigen [suzuri] entwickelt.
Das allgemeine Muster, das sich abzeichnet ist NVT → D wobei N ein nasaler Konsonant (m,n), V ein Vokal, T ein stimmloser Obstruent (p,t,k,s) und D ein stimmhafter Obstruent (b,d,g,z) ist. Beim suzuri-Beispiel ist also /mis/ (NVT) zu /z/ (D) geworden.

Was das Ganze jetzt mit の zu tun hat, zeigt das Wort 朝霧(あさぎり, Morgennebel).
Schaut man sich die einzelnen Komponenten dieses Wortes an, so erhält man /asa/ und /kiri/. Wendet man darauf die "NVT → D"-Regel rückwärts an, so erhält man Folgendes: /asa/ + NV + /kiri/. Es muss also eine Nasal-Vokal-Silbe zwischen /asa/ und /kiri/ existiert haben. Sinn ergeben tut hier die Possesivpartikel の, so dass man 朝の霧 (/asa+no+kiri/) erhält. In diesem Fall wurde (jetzt wieder vorwärts gedacht) /nok/ durch /g/ ersetzt.

Laut Vance gibt es drei verschiedene Arten von Substantiv-Substantiv-Komposita mit no:
1. Einfache Aneinanderreihung ohne Rendaku: 手首 (= te+kubi)
2. Rendaku durch die "NVT → D"-Regel: 手袋 (← te+no+fukuro)
3. Wörter, in denen das no erhalten geblieben ist: 掌 (= te+no+hira)

Bei Reduplikationen (近々 ← chika+chika) wird übrigens davon ausgegangen, dass sich diese durch die Dativ-Partikel に entwickelt haben.

Zusammenfassend gibt es also einen Zusammenhang zwischen Rendaku und dem Verschwinden von の, allerdings nicht bei jedem Substantiv-Substantiv-Kompositum.

TCJN schrieb:Kann man das dann auch mit allen anderen derartigen Konstruktionen machen?
Das Ganze ist keine allgemeingültige Regel, sondern eher eine Erklärung, wie es zu solchen Rendaku-Wörtern kommt.
Es gibt aber auch Beispiele für solche Entwicklungen mit modernen Lehnwörtern: ハート型 (hāto + kata = hātogata), oder noch besser 雨合羽 (ame + kappa = amagappa ('kappa' ist ein Lehnwort aus dem Portugiesischen)).

Kikunosuke schrieb:Rendaku bezeichnet doch nur die Lautveränderung durch Dakuten (” und 。), nicht das Auslassen von no?
Ich hoffe, der Zusammenhang zwischen Rendaku und dem Auslassen von no ist jetzt ein bisschen deutlicher geworden. Natürlich ist nicht jede Art von Rendaku auf ein no zurückzuführen...
PS: Die (Han-)Dakuten gibt's auch als eigene Zeichen: ゛゜
25.03.16 23:13
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TCJN


Beiträge: 275
Beitrag #8
RE: 千本桜 vs. 千本の桜 - Zahleinheitswörter
Heißt das, Rendaku ist ein Phänomen der Vergangenheit? Ich hatte bisher nämlich angenommen, dass es etwas wäre, dass (auch) heute passiert. Also, ich hatte erwartet, dass, wenn heute jemand zwei Worte zu einem neuen zusammensetzt, der erste Konsonant des zweiten Wortes stimmhaft wird. (abgesehen von diesem Spezialfall, bei dem der Begriff als "X und Y" zu verstehen ist) Aber, wenn ich dich richtig verstanden habe, gibt es das Phänomen also nur als Überbleibsel eines Lautwandels, der sich früher mal ereignet hat. Und bei neuen Zusammensetzungen würde ein stimmloser Konsonant am Anfang des zweiten Wortes erhalten bleiben, oder?

Und 千本の桜 ist dann also nur eine veraltete Schreibweise von 千本桜?


(25.03.16 23:13)vdrummer schrieb:  Laut Vance gibt es drei verschiedene Arten von Substantiv-Substantiv-Komposita mit no:
1. Einfache Aneinanderreihung ohne Rendaku: 手首 (= te+kubi)
Da ist doch gar kein の. kratz
26.03.16 04:04
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vdrummer


Beiträge: 961
Beitrag #9
RE: 千本桜 vs. 千本の桜 - Zahleinheitswörter
(26.03.16 04:04)TCJN schrieb:  Heißt das, Rendaku ist ein Phänomen der Vergangenheit? Ich hatte bisher nämlich angenommen, dass es etwas wäre, dass (auch) heute passiert.
Rendaku gibt es auch heutzutage noch bei Wortneuschöpfungen (ハート型 aus meinem vorherigen Beitrag ist ein Beispiel dafür). Es gibt sogar Experimente (z.B. aus dem Jahr 2012), in denen Muttersprachler die Natürlichkeit von Rendaku bewerten sollen. Diese zeigen auch, dass Rendaku keineswegs ein Phänomen der Vergangenheit ist.

Zitat:Also, ich hatte erwartet, dass, wenn heute jemand zwei Worte zu einem neuen zusammensetzt, der erste Konsonant des zweiten Wortes stimmhaft wird. (abgesehen von diesem Spezialfall, bei dem der Begriff als "X und Y" zu verstehen ist) Aber, wenn ich dich richtig verstanden habe, gibt es das Phänomen also nur als Überbleibsel eines Lautwandels, der sich früher mal ereignet hat. Und bei neuen Zusammensetzungen würde ein stimmloser Konsonant am Anfang des zweiten Wortes erhalten bleiben, oder?
Es wäre schön, wenn das so einfach wäre. Man kann weder sagen, dass Rendaku (wenn überhaupt möglich) immer auftritt, noch, dass es niemals auftritt. Es gibt gewisse Regeln bzgl. Rendaku, aber die jetzt zu erklären, würde wahrscheinlich ein bisschen zu weit führen...
Der Ursprung von Rendaku scheint in diesem Lautwandel zu liegen, aber auch heute noch tritt dieses Phänomen auf (allerdings ohne, dass man es sicher vorhersagen kann).

Zitat:Und 千本の桜 ist dann also nur eine veraltete Schreibweise von 千本桜?
"Veraltet" würde ich jetzt 千本の桜 jetzt nicht nennen. Das ist ja nach wie vor korrektes modernes Japanisch. Was die Kombination mit Zähleinheitswörtern angeht, finde ich eher, dass Wörter wie 千本桜 die Seltenheit sind und damit irgendwie etwas "Altes" an sich haben.

Zitat:Da ist doch gar kein の. kratz
Das の steht da nicht, ist ja aber impliziert. Von der Bedeutung her ist das ja 手の首.
26.03.16 11:08
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TCJN


Beiträge: 275
Beitrag #10
RE: 千本桜 vs. 千本の桜 - Zahleinheitswörter
Danke für die ausführlichen Erklärungen. grins

(26.03.16 11:08)vdrummer schrieb:  "Veraltet" würde ich jetzt 千本の桜 jetzt nicht nennen. Das ist ja nach wie vor korrektes modernes Japanisch. Was die Kombination mit Zähleinheitswörtern angeht, finde ich eher, dass Wörter wie 千本桜 die Seltenheit sind und damit irgendwie etwas "Altes" an sich haben.
Achso. Ich dachte jetzt, das Schwinden von の wäre die Erklärung für die Existenz der beiden Varianten. Dass es also in der Sprache verlorengegangen wäre und man erst später die Schrift angepasst hätte.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.03.16 15:44 von TCJN.)
26.03.16 15:44
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千本桜 vs. 千本の桜 - Zahleinheitswörter
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