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祟り und 呪い [tatari/noroi]
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #1
祟り und 呪い [tatari/noroi]
Weiß jemand den genauen Unterschied zwischen 祟る tataru und 呪う norou ?

Beides heißt ungefähr "fluchen", darüber hinaus habe ich nur herausbekommen, dass 祟る stärker Japanisch "gefärbt" ist, während unser westliches Verständnis von Fluch eher dem 呪い entspricht.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.11.05 13:20 von atomu.)
11.11.05 13:19
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shinobi


Beiträge: 920
Beitrag #2
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
祟る tataru geht u.a. auch in Richtung Zauberei/Magie z.B. Zaubersprüche, wenn man jemanden in eine Kröte verwandelt. hoho
Aber beides ist doch, nach meinem Gefühl, eher verfluchen.
Fluchen = schimpfen würde ich eher "akutai wo tsukimasu" benutzen.
11.11.05 13:51
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Ex-Mitglied (AU)
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Beitrag #3
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Das ist bestimmt in einem Deiner alten ikkyuu-Tests drin, oder?

Hm, also 祟る würde ich auch wohl eher zum Einen beim Fluchen im religiösen/Fantasy-Bereich (der böse Zauberer hat mich verflucht ;-)) und zum Anderen wenn einem selbst irgendetwas im Leben Kummer bereitet, setzen.

Bsp: 私はこの病気に一生たたられるだろう。Oder 事業の失敗は不信心がたたったためだ。

Mit diesem 呪う hast Du bezüglich Deiner Äusserung „im westlichen Sinne“ vielleicht gar nicht so unrecht. Setzen könnte man es z. B. so:

彼は倒産し、世をのろった。

Ich denke, dass Ersteres im wirklichen Leben vielleicht eher im Zusammenhang mit Kummer verwendet wird. Letzteres impliziert evtl. eher Wut und Ärger, den man nach aussen schlägt.

Aber bitte verlass Dich nicht auf meine Erklärung. Das hab ich mir grad mal so zusammengefrickelt. Sicherlich sind hier ein paar unter uns, die das besser wissen. Ich denke, dass sora-no-iro das vielleicht sogar ziemlich gut erklären kann. Ich selbst kämpfe auch immer bei verschiedenen Begrifflichkeiten, wenn sie von der Bedeutung her so nahe beieinanderliegen.
11.11.05 14:08
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #4
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Zitat: Aber beides ist doch, nach meinem Gefühl, eher verfluchen.
Richtig, habe mich ungenau ausgedrückt.

Zitat: Das ist bestimmt in einem Deiner alten ikkyuu-Tests drin, oder?
Fast richtig geraten. Das Kanji für 呪う habe ich gerade für den Test neu gelernt und 祟る ist mir von der Redensart さわらぬ神にたたりなし bekannt. Da kam mir die Frage nach dem Unterschied. Deine Hints sind schon mal gut, befriedigen meine Neugier aber noch nicht vollständig.

正義の味方
11.11.05 23:46
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Antonio


Beiträge: 242
Beitrag #5
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Zitat:Weiß jemand den genauen Unterschied zwischen 祟る tataru und 呪う norou ?

Also 呪 kommt im Titel des Horrorfilms Ju-On vor, wo es einen bösartigen Fluch einer verstorbenen Person bezeichnet. Vielleicht hilft dir das weiter.

"Warum sollte ich mir denn die Mühe machen, in die Bibliothek zu rennen, wenn man auf das Wissen anderer zurückgreifen kann."
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.11.05 01:57 von Antonio.)
12.11.05 01:56
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #6
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Danke für den Hinweis. Der Unterschied ist mir aber immer noch nicht ganz klar, obwohl ich jetzt alle Erklärungen und Beispiele im Koujien und meinen verfügbaren wadoku-jiten nachgelesen habe, und außerdem einen Muttersprachler zu Rate gezogen habe. Es scheint zumindest eine Schnittmenge der Bedeutungen zu geben.

Folgende Einträge verwirren mich:

呪われている verflucht, verdammt - 祟られている von Unheil heimgesucht

この一家には呪いがかかっている Es liegt ein Fluch über dieser Familie - 祟りをこうむる es liegt ein Fluch auf

Nett finde ich übrigens die folgende Redewendung:
人を呪わば穴二つ

正義の味方
12.11.05 10:15
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #7
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Zitat:Also 呪 kommt im Titel des Horrorfilms Ju-On vor, wo es einen bösartigen Fluch einer verstorbenen Person bezeichnet. Vielleicht hilft dir das weiter.
Im Film リング ist ja auch vom 呪いビデオ die rede.
Und im Film 陰陽師 gibt es auch den Fluch einer Toten, der 呪 geschrieben und "shu" gesprochen wird.

【晴明】例えばこの世で一番短い呪は名ということになりましょうか。
【博雅】名?晴明とか博雅という名のことか。
【晴明】はい 呪とは要するにものや心を縛ること。
【博雅】ものや心を縛る…
【晴明】あなた様は源博雅という名で縛られております。その名がなければ…
【博雅】私は いなくなってしまうということか。
【晴明】いいえ 名がなくても― あなた様がこの世からいなくなるということでは ありません
【博雅】何を言ってるのか わからぬ

接吻万歳
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.11.05 11:54 von shakkuri.)
12.11.05 11:52
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #8
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
@atomu:
Vielleicht muss du dir nicht so viele Gedanken machen. Die Schnittmenge hast du. Die Wörter sind ähnlich und so benutzt einer mal das und mal das Wort, obwohl beide passen würden.
In Deutsch gibt es auch verfluchen und verwünschen. Im Prinzip das Gleiche, nur das sich das 2. nicht so furchtbar anhört.

bärchen
12.11.05 14:10
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #9
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Eigentlich wird der Unterschied in einsprachigen Wörterbüchern ganz gut deutlich.

norou: jemandem Unglück wünschen (besser noch: die Götter anrufen), gegen den man Groll hegt.

tataru: eine bestimmte Handlung verursacht ein schlechtes Resultat.

Ergo, hat bis auf die Übersetzung keine "Schnittmenge".
12.11.05 14:26
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #10
RE: 祟り und 呪い [tatari/noroi]
Zitat: ...bis auf die Übersetzung keine "Schnittmenge"
Das passt nur schwer in mein Hirn. hoho

Zitat: Die Wörter sind ähnlich und so benutzt einer mal das und mal das Wort, obwohl beide passen würden.
Das glaube ich nicht nach bikkuris Post, und nachdem ich noch mal in mein Koujien geschaut habe.

Zitat: norou: jemandem Unglück wünschen (besser noch: die Götter anrufen), gegen den man Groll hegt.

tataru: eine bestimmte Handlung verursacht ein schlechtes Resultat.
Das scheint es (wenn auch vereinfacht) zu treffen. Verwirrt wurde ich durch die gleiche Übersetzung, und weil auch bei tatari die Götter im Spiel sind/sein können. Während aber hier mehr die schicksalhafte böse Folge einer Handlung, die "Strafe Gottes" gemeint ist, stellt noroi anscheinend den Fluch dar, den jemand von einem anderen (der dazu ggf. die Götter anruft) auferlegt bekommt. Korrekt? Das geht jedenfalls auch einigermaßen mit AUs Beispielen zusammen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist この一家には呪いがかかっている mit "Es liegt ein Fluch über dieser Familie" [三省堂、新コンサイス和独辞典] nicht erschöpfend übersetzt, auch wenn es vielleicht die pragmatischste Lösung ist. Im japanischen Original steckt schon die Mitteilung, dass die Familie explizit von jemandem verflucht wurde. Sehe ich das richtig?

Preisfrage: 祟り oder 呪い ?

JOKANAAN
Sei verflucht, Tochter der
blutschänderischen Mutter.
Sei verflucht.

SALOME
Laß mich deinen Mund küssen,
Jokanaan!

JOKANAAN
Ich will dich nicht ansehn.
Du bist verflucht, Salome.
Du bist verflucht. Du bist verflucht!


(aus SALOME)

正義の味方
12.11.05 16:23
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祟り und 呪い [tatari/noroi]
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