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自分がいるから
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #21
RE: 自分がいるから
Beruhige dich....ich kenne es auch nicht hoho

yarou to suru gibt es, toshitemo gibt es, to shite gibt es, youtoshite gibt es (Schriftsprache = unsicher, ungewiss), to suru gibt es....aber you to suru kenne ich so auch nicht. Was soll denn das sein? kratz
18.09.06 17:39
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #22
RE: 自分がいるから
(19.09.06 00:21)Boku schrieb:".. you to suru" kenn ich eigentlich so nicht.
Nur in Verbindung mit einem Verb wie .z.B.

yarou to shita -> versucht haben.

Meines Wissens steht hier aber "you" nicht alleine sondern you (ou) als Verbkonjunktion wird benutzt.

これは正しいかな。。。 kratz

Ja, so war es auch gemeint, dafür sollten die ... stehen. Hätte ich vielleicht deutlicher machen müssen - also gemeint ist V-you to suru. Als Beispielsatz hatte ich mir seinerzeit aufgeschrieben: 地震のあとで、 開けようとしても開かない場合がある。Die Frage ist, ob es einen bedeutungsmäßigen Unterschied dieser Konstruktion zu ようにする gibt (also wie oben gesagt, ob man V-you to suru nur benutzt, wenn man irgendwas erfolglos versucht), oder ob man beides in gleichen Situationen verwenden kann.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.09.06 17:43 von GeNeTiX.)
18.09.06 17:40
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #23
RE: 自分がいるから
Siehe die Ausführung von Boku.

V-you to suru = etwas versuchen (-> shite miru; tamesu)
you ni suru = sicherstellen; versuchen, etwas zu erreichen (-> Ziel); nach etwas streben (-> tashikameru)

Sind schon ein bisschen ähnlich...."you ni suru" ist aber, wie ich vorher schon meinte eher "dafür sorgen, dass....", während "you to suru" eher wirklich den Versuch betont. Zumindest sehe ich das so, oder besser, fühlt sich das so an, wenn ich spreche ^_^. Vielleicht weiß es jemand noch etwas genauer?
18.09.06 18:06
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Unregistriert

 
Beitrag #24
RE: 自分がいるから
Bei -Yoo to suru ist nicht nur der Versuch beinhaltet, sondern allgemeiner gesagt, das Futur, das durch -Yoo repräsentiert wird. Aber das hatten wir hier schon öfters, deshalb muss es nicht ausgeführt werden.
Eine Ähnlichkeit der beiden Syntagmen yoo ni suru und -Yoo to suru kann ich allerdings nicht feststellen, zumal -yoo und -Yoo nicht gleich sind.
18.09.06 18:49
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #25
RE: 自分がいるから
吃驚した!hoho

Es würde mich mal interessieren, was du dann zu V-you to shita sagst kratz . Ich habe Japanisch nicht so theoretisch gelernt, so dass ich dahingehend nicht gerade firm bin, aber ich würde behaupten, dass das V-you seine *reine* "futuristische" Bedeutung verliert, in dieser Konstruktion. Mit "suru" ist es natürlich Futur, das ist aber "shite miru" und "tamesu" genauso, zwangsweise. Wenn man sagt "ich versuche es", ist es *immer* auf die Zukunft bezogen. Worauf denn sonst? Aber "ich habe es versucht" ist immer auf die Vergangenheit bezogen. Oder? Dass V-you sonst in die Zukunft zielt, ist schon klar. Kannst du das nochmal genauer erläutern, bitte?

Was ist ein Syntagma grins ? Ich weiß nicht, ob du diese Aussage auf mich bezogen hattest, aber wenn, dann möchte ich gerade richtigstellen, dass ich das nicht behauptet habe (meines Wissens nach auch kein anderer hier). Meinte nur, dass die Bedeutung durchaus gewisse Überschneidungen zu "you ni suru" hat. Das war glaube ich auch das, was GeNeTiX meinte.

Danke schonmal, Bikkuri!
18.09.06 19:13
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #26
RE: 自分がいるから
(19.09.06 01:49)bikkuri schrieb:Eine Ähnlichkeit der beiden Syntagmen yoo ni suru und -Yoo to suru kann ich allerdings nicht feststellen, zumal -yoo und -Yoo nicht gleich sind.

Ich habe nie behauptet daß you und V-you gleich sind. Aber da ich vom Hören her den Eindruck hatte, daß es Situationen gibt, in dem man sowohl "you ni suru" und "V-you to suru" benutzen kann, und hier gerade die Rede davon war, daß "you ni suru" auch (manchmal) mit "versuchen" übersetzt wird, und damit anscheinend schon eine gewisse Ähnlichkeit zu "V-you to suru" aufweist, auch wenn sie grammatisch wenig miteinander zu tun haben, interessierte mich eben die genaue Abgrenzung zwischen beiden Konstrukten.

Ich bekomme hier ständig gesagt oder lese in irgendwelchen Lehrbüchern, X und Y benutzt man synonym (bevor es jemand mißversteht - das ist bei diesen beiden Konstrukten natürlich nicht der Fall), und kurz später erzählt mir dann wer, "nee, also in dieser Situation hättest Du aber nicht X sagen dürfen, sondern Y benutzen müssen" in sofern habe ich mir angewöhnt, nachzufragen, wenn ich tatsächliche oder scheinbare Überschneidungen zwischen Begriffen wahrnehme, damit ich sie später korrekt verwende.
18.09.06 20:37
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shinobi


Beiträge: 920
Beitrag #27
RE: 自分がいるから
Ein Syntagma ist eine grammatische Wortgruppe.
Das sollte man eigentlich wissen, wenn man sich intensiv mit Grammatik beschäftigt.
Stand das etwa nicht im heiligen "Genki"? zunge

Auf die Zukunft gerichtet muss nicht "Futur" bedeuten:
"wasure yô to shita ga, nakanaka deki nakatta."
Er versuchte, es zu vergessen, aber konnte es nicht.

Man kann sagen: "er war im Begriff" also zukunftsgerichtet, trotzdem かこ.
18.09.06 20:52
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Boku


Beiträge: 288
Beitrag #28
RE: 自分がいるから
Ohne jetzt auf die grammatikalischen Feinheiten, bei denen ich ohnehin nicht mitreden kann, einzugehen.
Ich finde der Unterschied zw. Verb(y)ou to suru und ..you ni suru kam doch hier jetzt ganz gut rueber.

Verb(y)ou to suru -> versuchen zu tun
Verb(y)ou to shite(i)ru -> staendig (Gewohnheit haben) etwas zu versuchen.

...you ni suru -> sicherstellen, (bestebt sein, ernsthaft versuchen) zu tun.
...you ni shite(i)iru -> staendig (Gewohnheit haben) ersthaft zu versuchen...

Kann natuerlich je nach Kontext wieder etwas variieren aber so koennte man es doch fuer 90% aller Faelle verallgemeinern oder?

(y)ou to suru -> versuchen
you ni suru -> sicherstellen, ernsthaft versuchen, bestrebt sein..

Edit: Typo
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.09.06 00:15 von Boku.)
18.09.06 23:35
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #29
RE: 自分がいるから
So spitzfindig wie du sie darstellst, war meine Antwort gar nicht. Ich habe auch das relative Futur in meine Argumentation eingeschlossen. "you to shita" ist aber nicht einmal relatives Futur sondern reine Vergangenheit. Die Übersetzung des Satzes "wasureyou to shita ga, nakanaka dekinakatta", die du gebracht hast ist zwar richtig, aber nicht ganz präzise:
"Er *hatte* versucht, es zu vergessen, war dazu aber nicht in der Lage"
In deiner Übersetzung ist das immer noch im Präsenz, er versucht vielleicht im Moment immer noch. In "meiner" Übersetzung versucht er es nicht mehr, er ist ein alter Mann und hat es schon (laaange) aufgegeben (armer Kerl). Und *das* drückt dieser japanische Satz aus, eine Art "past perfect". Da ist keinerlei Zukunftstendenz mehr enthalten. Im (eher unpräzisen) Sprachgebrauch sagt man tatsächlich "er versuchte", weil man trotzdem meist versteht, was gemeint ist.
Deshalb meinte ich, dass meine Frage nicht so spitzfindig war. Im Japanischen ist das nämlich wichtig. Ich möchte damit sagen, dass GeNeTiX durchaus Recht hatte, wenn er eine gewisse Ähnlichkeit zwischen den Syntagmata erkennt (habe es inzwischen nachgeschlagen: eine grammatisch (!) zugehörige Wort- oder Elementgruppe; dir mag es nicht aufgefallen sein, aber Genki ist auf Englisch zunge außerdem lerne ich schon lange kein Japanisch mehr mit Lehrbüchern ^_^ ), wenn auch nicht auf grammatikalischer Ebene sondern bezüglich der Bedeutung.

Nun, alles in allem ist diese Diskussion ja jetzt ein bisschen ausgeartet und hat nur noch auf theoretischer Ebene irgendeine Relevanz, aber es war interessant. Ohne euch jetzt abwürgen zu wollen, aber ich vermute, dass diese Ausartungen nicht mehr *allzu* viele Früchte tragen werden (zumindest was mich eher-Praktiker angeht). hoho

MfG,
Ben

Edit: Upsi, da war wieder einer schneller als ich, ich tippe einfach zu viel rot . Aber ja, so sehe ich das, wenn man mal von den "shite iru"-Formen absieht, die wieder ein ganz eigenes Thema sind, was ich persönlich für äußerst kompliziert halte (besonders in der Konstruktion). Grund: "-te iru"-Formen haben sehr komplexe Bedeutungsebenen, wo sich eine Kernschwierigkeit des Japanischen findet (wie der Unterschied "ha" und "ga", wie "saseru" und auch in einigen Fällen "sareru", "-te morau" und so weiter). Vielleicht sollte man das ausklammern, ohne dass ich sagen will, dass es nicht stimmt, was du schreibst hoho ich möchte nur sagen, dass man das nicht so pauschal so definieren sollte.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.09.06 23:46 von Benn.)
18.09.06 23:40
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Boku


Beiträge: 288
Beitrag #30
RE: 自分がいるから
@Benn

OK, vielleicht haett ich die ..te iru Formen weglassen sollen.
Andererseits, ich schreib ja je nach Kontext und so fuer 90%.
Wenn man da absolut genau sein moechte dann fuellt das verm ganze Buecher.
Und ich koennts sowieso nicht.
Aber fuern "Hausgebrauch" reichts doch so ne.
19.09.06 00:18
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自分がいるから
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