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00ことでありましょう
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Lori


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Beitrag #1
00ことでありましょう
00ことである
00ことであろう

sind mir klar. Aber ありましょう? Inhaltlich das Gleiche wie あろう? 
Vielleicht altmodisch? Wenn jemand genaueres weiss.... danke.

Uebersetzung: Nehmen wir an, dass 00??

http://japanbeobachtungen.wordpress.com

08.04.08 05:51
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #2
RE: 00ことでありましょう
da -> darou
desu -> deshou
de arimasu -> de arimashou
de gozaimasu -> de gozaimashou
08.04.08 08:51
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Lori


Beiträge: 533
Beitrag #3
RE: 00ことでありましょう
Also so wie ich vermutet hatte gell?

http://japanbeobachtungen.wordpress.com

08.04.08 09:29
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Tenji


Beiträge: 25
Beitrag #4
RE: 00ことでありましょう
である schriftsprachlich
であります schriftsprachlich, höflich (teineigo)

であろう
でありましょう 
(beide Volitional)

Inhaltlich gleich, genau wie du vermutet hast.

君がため 春の野に出でて 若菜つむ
わが衣手に 雪は降りつつ (光孝天皇)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.04.08 09:56 von Tenji.)
08.04.08 09:55
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #5
RE: 00ことでありましょう
(08.04.08 06:55)Tenji schrieb:であります schriftsprachlich, höflich (teineigo)
であろう
でありましょう 
(beide Volitional)

'Schriftsprachlich' würde ich nicht sagen, eher 'förmlich', denn Du kannst でありますauch hören (in Reden, Routineformeln etc.).
Meinst Du mit 'Volitional' einen Ausdruck des Wunsches? Das wäre hier nicht richtig und sollte daher auch nicht verwendet werden, es sei denn, Du willst den Begriff pauschal auf die "ou-Form" ausdehnen. Aber ist das sinnvoll?
08.04.08 10:56
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Tenji


Beiträge: 25
Beitrag #6
RE: 00ことでありましょう
Zitat:'Schriftsprachlich' würde ich nicht sagen, eher 'förmlich', denn Du kannst でありますauch hören (in Reden, Routineformeln etc.).
Meinst Du mit 'Volitional' einen Ausdruck des Wunsches? Das wäre hier nicht richtig und sollte daher auch nicht verwendet werden, es sei denn, Du willst den Begriff pauschal auf die "ou-Form" ausdehnen. Aber ist das sinnvoll?

Das Wort である ist schriftsprachlich wie auch förmlich in Gebrauch.
Die "Volitionalform" wird im Englischen auf die "ou-Form" wie du sie nennst ausgedehnt; das ist keine Erfindung von mir. Wenn du Kritik daran üben willst, dann fang gleich bei der deutschen Bezeichnung "-yoo Futur" an; so steht die Form z.B. im Rickmeyer.
Dort findet man unter anderen auch das schöne Beispiel: "でしょう 'Ist vielleicht'" .

君がため 春の野に出でて 若菜つむ
わが衣手に 雪は降りつつ (光孝天皇)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.04.08 16:29 von Tenji.)
08.04.08 16:20
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #7
RE: 00ことでありましょう
Du hast であろう und でありましょう so beiläufig als "volitional" bezeichnet, so als sei das ein eingeführter Terminus und jeder Leser denkt, er müsse ihn kennen. Dann stellt sich heraus, er kommt aus dem "Englischen" (danke, Wikipedia!). Wenn Du diese Bezeichnung übernimmst, obwohl es andere deutsche gibt, muss es schon gute Gründe dafür geben. Gefällt Dir "Futur-Form" nicht? Warum sollte ich das kritisieren? ("ou-Form" habe ich - in " " - verwendet, um nicht irgendeinen Terminus zu antizipieren).

Was meinst Du mit dem "schönen Beispiel" でしょう?
Zu "である schriftsprachlich" habe ich nichts gesagt. Es ging um "であります schriftsprachlich", wobei übrigens auch 'schriftsprachlich' dem formalen Stil zuzuordnen ist.

Edit: "deutsche" statt "Deutsche"
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.04.08 19:20 von yakka.)
08.04.08 17:18
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Tenji


Beiträge: 25
Beitrag #8
RE: 00ことでありましょう
(08.04.08 17:18)yakka schrieb:Du hast であろう und でありましょう so beiläufig als "volitional" bezeichnet, so als sei das ein eingeführter Terminus und jeder Leser denkt, er müsse ihn kennen. Dann stellt sich heraus, er kommt aus dem "Englischen" (danke, Wikipedia!). Wenn Du diese Bezeichnung übernimmst, obwohl es andere Deutsche gibt, muss es schon gute Gründe dafür geben. Gefällt Dir "Futur-Form" nicht? Warum sollte ich das kritisieren? ("ou-Form" habe ich - in " " - verwendet, um nicht irgendeinen Terminus zu antizipieren).

Was meinst Du mit dem "schönen Beispiel" でしょう?
Zu "である schriftsprachlich" habe ich nichts gesagt. Es ging um "であります schriftsprachlich", wobei übrigens auch 'schriftsprachlich' dem formalen Stil zuzuordnen ist.

"Volitional" ist ein eingeführter Terminus. Wenn du ihn nicht kanntest, da er ein englischer Begriff ist, tut es mir sehr leid.

Ich habe diesen Begriff übrigens gewählt, da er dem japanischen Begriff(意向形) meiner Meinung sehr ähnlich ist und den meisten Leuten die sich mit Japanisch auseinandersetzen geläufig sein sollte. Begriffe die in der Morphosyntax zu finden sind hingegen sind meist nur den Besitzern des Buches zugänglich oder Studenten. Da ich nicht weiss, welche deutschen Begriffe allgemein Bekannt sind oder nur an verschiedenen Unis auftauchen habe ich mich also der englishen Variante bedient. rot
Da du mich direkt fragst ob mir die "Futur-Form" nicht gefällt kann ich nur sagen, dass ich zu deutschen wie auch englishen Begriffen neutral gegenüberstehe.
Wenn du "ou-Form" schreiben möchtest habe ich da kein Problem mit, aber ich lass es mir weissgott nicht verbieten Begriffglichkeiten zu verwenden, nur weil du sie missverstehst und Kritik daran äusserst ohne dich vorher darüber außreichend informiert zu haben.
Wirklich sinnvoll "ou-Form" neben Wörter zu schreiben die beide auf "ou" enden ist es denke ich auch nicht.
Mit "schönes Beispiel でしょう" meinte ich, dass unter der Form, welche "Yoo Futur" heisst in der Übersetzung kein Futur vorliegen muss, wodurch ich zeigen wollte, dass auch da der Begriff übergreifend verwendet worden ist.

君がため 春の野に出でて 若菜つむ
わが衣手に 雪は降りつつ (光孝天皇)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.04.08 18:51 von Tenji.)
08.04.08 18:46
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #9
RE: 00ことでありましょう
Meine Anmerkung zu 'volitional' war ganz simpel:
Zitat:Meinst Du mit 'volitional' einen Ausdruck des Wunsches? Das wäre hier nicht richtig und sollte daher auch nicht verwendet werden, es sei denn, Du willst den Begriff pauschal auf die "ou-Form" ausdehnen. Aber ist das sinnvoll?
Was ist daran falsch, an der Frage unverständlich oder im Ton unpassend?

Zitat:Ich lass es mir weissgott nicht verbieten Begrifflichkeiten zu verwenden, nur weil du sie missverstehst und Kritik daran äusserst ohne dich vorher darüber außreichend informiert zu haben.
Was habe ich Dir "verboten", was "missverstanden", wo bin ich nicht ausreichend informiert? (Der Dank an Wikipedia war, falls falsch verstanden, ironisch gemeint, für die Anwendung dieses Begriffs „volitional“ auch auf die sog. Kopula).

Noch einmal: was nützt es, die Frage auf die Bedeutung von であろうmit 'volitional' zu beantworten? Weder ist 'volitional' in Deutschland "eingeführt" und schon gar nicht bei deutschen Lernern geläufig, noch entspricht die Formulierung gerade dieses "Verbs" mit ou dem, was mit "volitional" gemeint ist - nämlich "Ausdruck eines Wunsches". Daher meine Ausgangsfrage.

Eingeführt? Bei Martin? Makino? Kaiser? Gar Lewin? In welcher ernst zu nehmenden Quelle?

Du schreibst im nächsten Satz, Du habest den Begriff "gewählt" (warum wählen, wenn er schon geläufig ist?), weil er dem japanischen Begriff 意向形 sehr ähnlich sei. Aber auch dort im Japanischen macht dieser Begriff für eine Form wie であろうwenig Sinn und findet daher sogar in der populären Literatur kaum auf die sog. "Kopula" Anwendung. Wissenschaftlich ist dieser Terminus auch in Japan irrelevant und wenn es ihn doch irgendwo gibt, sollte man ihn nicht blind übernehmen. Wenn du wenigstens geschrieben hättest „であろう ist die volitional Form“ und Deinen Hinweis so auf die Morphologie beschränt hättest. Wer aber meint „であろう ist volitional“ könnte ebenso gut sagen, alle Verben auf –ru werden regelmäßig flektiert.

Verblüffend ist die nächste Begründung für Deine Terminologiewahl, nämlich Du wüsstest nicht, welcher Begriff im Deutschen allgemein bekannt ist.
Zitat:Da ich nicht weiss, welche deutschen Begriffe allgemein Bekannt sind oder nur an verschiedenen Unis auftauchen habe ich mich also der englishen Variante bedient.
Muss man ja hier im Forum nicht wissen ....

Meine Frage war, warum ich "Futur" - wie von Dir vorgeschlagen - kritisieren sollte, nicht, was Du davon hältst. „Futur“ ist zumindest etymologisch korrekt, da sich das ou auf eine Formulierung des Futurs ("Mizen-kei + Hilfsverb des Futurs mu") zurückführen lässt und die Bedeutung "Wunsch/Absicht" nachrangig ist, noch hinter der Bedeutung "Vermutung" (推量). Man könnte den Versuch machen, einen Terminus zu finden, der alle Verwendungen abdeckt (z.B. "Indefinitiv" als inkludierender Begriff für Futur, Vermutung und Wunsch/Absicht). „volitional“ wird nicht dadurch richtiger, dass man auf Unzulänglichkeiten bei anderen Termini hinweist.

Was "ou-Form" angeht, lies einfach noch einmal, was ich geschrieben habe; es war jedenfalls kein neuer Terminologie-Vorschlag.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.04.08 09:17 von yakka.)
09.04.08 09:16
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Tenji


Beiträge: 25
Beitrag #10
RE: 00ことでありましょう
Zitat: Was ist daran falsch, an der Frage unverständlich oder im Ton unpassend?

Es steht mir nicht zu ihn auf die ou Form auszudehnen, da er bereits auf diese Form ausgedehnt ist und ich sage es noch einmal: Wenn du mit dem Begriff nichts anfangen kannst, dann frag jemanden der sich auch mit englischer Literatur dazu beschäftigt oder benutz google.

Zitat: Weder ist 'volitional' in Deutschland "eingeführt" und schon gar nicht bei deutschen Lernern geläufig, noch entspricht die Formulierung gerade dieses "Verbs" mit ou dem, was mit "volitional" gemeint ist - nämlich "Ausdruck eines Wunsches". Daher meine Ausgangsfrage.

Ich habe nicht gesagt, dass die Form in Deutschland eingeführt ist. Nur weil du nur die deutschen Begrifflichkeiten kennst musst du nicht so tun, als sei es verboten englische Begriffe zu benutzen, wenn man vermutet, dass sie von der Mehrheit verstanden werden.
Wenn ich einen Begriff nicht kenne spekulier ich nicht wie du darüber, um was es sich genau handelt, sondern stelle eine einfache Frage oder schaue selbst unter Google oder ähnlichen Suchmaschinen nach. Das sollte wohl nicht so schwer sein.

Zitat: Eingeführt? Bei Martin? Makino? Kaiser? Gar Lewin? In welcher ernst zu nehmenden Quelle?

Wo der Begriff zuerst eingeführt wurde kann ich dir leider nicht sagen, aber du findest ihn z.B. im "Oxford Japanese Gramar&Verbs".

Zitat:Du schreibst im nächsten Satz, Du habest den Begriff "gewählt" (warum wählen, wenn er schon geläufig ist?), weil er dem japanischen Begriff 意向形 sehr ähnlich sei.

Solltest du nicht wissen, dass man im Deutschen das Wort "wählen" verwendet, wenn man sich aus mehreren Begriffen einen aussucht, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. In dem von dir genannten Fall hätte ich wohl "erfunden" oder etwas in dieser Richtung geschrieben.
Ich glaube langsam wirklich, dass du dich nur auf den Fuß getreten fühlst, weil du den "volitional" nicht kanntest und jetzt durch Haarspalterei versuchst auf dicke Hose zu machen. Ganz egal wie dus drehst oder wendest.. das Wort wählen steht nicht im Zusammenhang mit selbst erfinden.

Zitat:Verblüffend ist die nächste Begründung für Deine Terminologiewahl, nämlich Du wüsstest nicht, welcher Begriff im Deutschen allgemein bekannt ist.
Zitat:

Zitat:Muss man ja hier im Forum nicht wissen ....

Muss man auch nicht.^^ Wenn ich alles wüsste wär ich hier nicht angemeldet, aber wenn man den englischen Begriff wie auch den Japanischen kennt sollte es kein Problem sein, solange man mit Leuten diskutiert, die ein wenig Ahnung von den englischen oder japanischen Begiffen haben. Es tut mir leid, dass du diese Ahnung nicht hast.

Zitat:Was "ou-Form" angeht, lies einfach noch einmal, was ich geschrieben habe; es war jedenfalls kein neuer Terminologie-Vorschlag.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich sagte sogar, dass ich kein Problem damit hätte wenn es verwendet wird. Hast du dich verlesen oder suchst du schon wieder was? rot

君がため 春の野に出でて 若菜つむ
わが衣手に 雪は降りつつ (光孝天皇)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.04.08 14:43 von Tenji.)
09.04.08 14:40
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00ことでありましょう
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