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Altdeutsch => Altjapanisch ?
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aozora


Beiträge: 47
Beitrag #11
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
Ich will diesen, was das Internet angeht, 'alten' Thread aufgreifen, da mir Kommentare zu einigen Punkten nötig erscheinen...

(29.05.07 17:13)Jake E. Lee schrieb:  ...ist's eigentlich ungeschriebene Regel oder eher der Lust und Laune des Uebersetzters ueberlassen, wenn es darum geht, mittelalterliche Schriften ins Japanische zu uebertragen und als Zielform Altjapanisch zu waehlen, um vielleicht das Alter betreffender Texte hervorzuheben, das gewisse Flair vermitteln zu koennen, wollen, muessen, duerfen?

Leider hab ich jetzt keine Beispiele parat. augenrollen

Ja, woher sollte Jake E. Lee die auch haben? Ich bin zwar kein Fachmann für ältere Sprachstufen des Japanischen, aber warum sollte jmd., der Althochdeutsch oder Mittelhochdeutsch kann, einen Text ins Alt- oder Klassische Japanisch übersetzen? Das scheitert doch erstens daran, dass es kaum jmdn. mit solch einer geglückten Interessenaufteilung gibt, und zweitens: Wo ist hier der Nutzen für den Japanisch sprechenden Endnutzer? Dieser müsste ja wiederum diese alte Sprachstufe kennen . . . usw. usf. ...

Einfach unpraktisch, aber nicht sinnlos! Denn in einer aktuellen (ab den 90-ern...) Debatte in der Übersetzungswissenschaft wird von einigen Wissenschaftlern vorgebracht, dass für die Übersetzung eines Textes nicht nur sein Inhalt von Belang sei, sondern auch andere Fakten, wie Alter, Metrik etc. Nun will ich hier nicht in Haarspalterei abgleiten, aber in einem Roman wie James Joyces "Ulysses" oder Thomas Manns "Doktor Faustus" ist es auf jeden Fall angebracht, wenn nicht sogar notwendig, einige Passagen nicht in der Gegenwartssprache zu übersetzen, da kontrastierend Joyce Mittelenglisch und Mann barockes Deutsch à la Grimmelshausen oder Frühneuhochdeutsch à la Luther, Hutten und Co. benutzten. Diese Passagen müssten auf jeden Fall in der entsprechenden Sprachstufe übersetzt werden, um die Kontrastierungsfunktion zu verdeutlichen. Aber auch zu nichts anderem ist solche Spielerei nützlich! Wer kommt denn auf den ergreifenden Gedanken, Goethe in Bungo zu übersetzen oder Ähnliches mehr? Ich meine, ist nicht Sinn und Zweck der Übersetzungstätigkeit, den Text A einer mir nicht zugänglichen Sprache für Nutzer der Sprache B lesbar zu machen? Wer meint, den Aspekt des Alters und anderes mehr, beibehalten zu müssen, ist sehr korrekt und lobenswert, aber möglicherweise schießt er damit über das Ziel hinaus (oder verfehlt es, da der Sprechende der Sprache B den übersetzten Text immer noch nicht verstehen *hust*).

Außerdem gibt es natürlich ein Problem der Vergleichbarkeit älterer Sprachstufen. Ich möchte hier eher der deutschen Sprache das Wort sprechen, da ich in meinem Studium genug mit der Geschichte ebendieser zu tun hatte und hier vielleicht ein wenig Input liefern kann.

Zitat:Geschrieben von Datenshi - 31.05.07 01:09
Jo, Ahd./Mhd. hinkt hier etwas als Vergleichsmoment.

Warum? Um beim Beispiel des Genji Monogatari zu bleiben: Wenn es um 1050 verfasst worden ist, dann bietet sich m. E. das Mittelhochdeutsche an. Zwar ist es um 1050 noch, um genau zu sein, als Frühmittelhochdeutsch zu bezeichnen, aber es hat in der Poesie und in Prosaepen sehr viel mehr Wortkraft und 'Geschmack' als es das Althochdeutsche hat.
Für den (über-)eifrigen Übersetzer KJ-Ahd. ergäbe sich das Problem, dass er zu wenig Wortmaterial im Ahd. hätte, ihm einfach zu viele Wörter fehlen; dieses Problem hat er bei der Wahl des Mhd. nicht. Aber ob njap. 武士 'bushi' (was ist 武士 im Klassischen Japanisch?) einfach so mit mhd. 'recke' übersetzt werden kann - ich weiß nicht.

Nun noch ein Wort zum Problem der Vergleichbarkeit alter Sprachstufen.
Im Deutschen existierten im Grunde nur zig Dialekte, die wiederum größeren Gruppen zugeordnet wären: Zum einen MittelHOCHdeutsch und MittelNIEDERdeutsch. Mittelhochdeutsch diente als Sprache der Dichtung und Epik und das Mittelniederdeutsche als Kanzleisprache, Sprache des täglichen Gebrauchs (sofern nicht Latein in öffentlichen Briefen etc. 'angesagt' war). Doch gab es nie ein einheitliches Mittelhochdeutsch! Im 19. Jahrhundert, als eifrige Männer mittleren Alters sich auf die Spuren der "Teutschen" und deren Sprache im Mittelalter machten, generierten sie - namentlich Karl Lachmann, Franz Bopp, die Brüder Grimm und Konsorten - eine "Kunstsprache", um eine einheitliche Edition mittelalterlicher Epen sicher zu stellen. Damit wurden die Texte gemeinhin lesbarer und man musste nicht wissen, was nun ein gewisser Schreiber aus Sachsen, der Pfalz oder sonstwo her wie anders schreibt als Schreiber anderer Dialekte.
Um auf den Punkt zu kommen: Vergleichbarkeit? Mit Japan? Wie sah das denn in Japan aus? Ich würde annehmen, dass auch das klassische Japanisch, das uns in Werken wie das angeführte Genji Monogatari überliefert ist, auch nur aus diesen Werken bekannt ist und bestimmt eine sehr stilisierte Sprache ist. Nichtsdestotrotz: Gab es neben einer klassischen japanischen Sprache am Hof und im Alltag schon Dialekte? Ich würde es mal vermuten... Daher müsste unser oben erwähnter Übersetzer KJ-Mhd. echt ins Zeug legen!!! Er müsste, wenn er "Hardcore"-Vertreter der Übersetzungstheorie ist, KJ [Dialekt] - Mhd. [Dialekt] wählen (Wie soll er das machen? Kriterien?) und diese dann stets nutzen...

Viel Spaß dann auch! ^^

(Hups, ein bisschen lang geworden... ごめん、 皆さん!)

ハブ・ア・ブレーク・ハブ・ア・キットカット!
11.01.10 01:34
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Ablïarsec


Beiträge: 287
Beitrag #12
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
Unmoeglich. Sinnlos.
GM alleine in modernes Japanisch zu uebertragen ist fast hoffnungslos, da saemtliche Stilelemente verloren gehen.
Es waere nur moeglich die Handlung grob zu uebersetzen. Aber letztendlich: fuer was ?

f'a rume catmé gereulacr - f'a flare rycmal gereulacr.
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http://j-rock.megaweb.de
11.01.10 15:30
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aozora


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Beitrag #13
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
(11.01.10 15:30)Ablïarsec schrieb:  Unmoeglich. Sinnlos.
GM alleine in modernes Japanisch zu uebertragen ist fast hoffnungslos, da saemtliche Stilelemente verloren gehen.
Es waere nur moeglich die Handlung grob zu uebersetzen. Aber letztendlich: fuer was ?

Unmöglich? Ich würde behaupten, dass es möglich, aber in der Praxis anstrengend und in hohem Maße diffizil ist, zwischen alten Sprachstufen zu übersetzen. Aber wen interessieren schon einfache Dinge? ^^

Sinnlos? Nein! Ich denke, solch eine Übersetzungspraxis ist für Sprachgeschichtsforschung oder hist. Linguistik ziemlich ertragreich. Man könnte die Entwicklungsverläufe der einzelnen Sprachen vergleichen und vllt. interessante Parallelitäten entdecken.

Stilelemente? Diese mit zu übersetzen ist schwierig, da könnte man sich aber mit Fußnoten behelfen. Das wären dann Genji Monogatari - Kommentar Band 1 bis [angenehm hohe Zahl]... ^^
Es hängt natürlich auch viel davon ab, was man unter einer "Übersetzung" versteht... Der Inhalt ist nicht schwer zu übersetzen, aber ob man den Stil trifft, gute Frage.

Für was [oder: Wofür^^]? S. o. zum Punkt 'Sinnlos'.

ハブ・ア・ブレーク・ハブ・ア・キットカット!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.01.10 18:36 von aozora.)
11.01.10 18:34
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*a*


Beiträge: 81
Beitrag #14
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
Man sollte nicht vergessen, dass die Schriftsprache im 11. Jahrhundert und später in Deutschland Latein war. Deshalb ist das Material an Altdeutscher Literatur recht gering, meines Wissens.
Wie hätte sich ein Adliger in der Altdeutschen Sprache ausgedrückt? Ja, sicherlich interessant.
11.01.10 19:00
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aozora


Beiträge: 47
Beitrag #15
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
(11.01.10 19:00)*a* schrieb:  Man sollte nicht vergessen, dass die Schriftsprache im 11. Jahrhundert und später in Deutschland Latein war. Deshalb ist das Material an Altdeutscher Literatur recht gering, meines Wissens.
Wie hätte sich ein Adliger in der Altdeutschen Sprache ausgedrückt? Ja, sicherlich interessant.

'Altdeutsche Literatur'? Was soll das sein? Wenn du Literatur in althochdeutscher Sprache meinst, dann hast Du Recht, da gibt es nur wenige Schriftzeugen: Hildebrandslied, Merseburger Zaubersprüche, Wurmsegen usw.
Aber in mittelhochdeutscher Literatur gibt es genug Texte: Tristan, Parzival, Minnelieder, Eckenlied, Nibelungenlied, Herzog Ernst, Gregorius usw.

Schriftsprache Latein? Im offiziellen und hohen Verkehr bestimmt und alles, was klerikale Vorgänge angeht. Aber ansonsten mittelniederdeutsch.

ハブ・ア・ブレーク・ハブ・ア・キットカット!
11.01.10 19:12
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Beitrag #16
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
Du kannst dich ja mal an einem Absatz versuchen. Ist vielleicht ganz interessant. grins
11.01.10 19:56
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aozora


Beiträge: 47
Beitrag #17
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
@ *a*

Ich kann nur Mittelhochdeutsch, aber kein klassisches Jap. ... Wenn sich jmd. findet, der klassisches Jap. kann (also aktiv kann), der soll sich melden... Dann kann ja mal der Parzival in KJ erscheinen... Uh, darauf hat die gesamte westlich-östliche Zivilisation gewartet. ^^

Als Beispiel würde ich das hier vorschlagen: Parzival-Prolog, v. 1-14.

Freiwillige vor! ^^ ^^

   

ハブ・ア・ブレーク・ハブ・ア・キットカット!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.01.10 20:17 von aozora.)
11.01.10 20:00
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*a*


Beiträge: 81
Beitrag #18
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
So weit ich weiß, steckt im "Parzival" ja nicht, was noch mühseelig kommentiert werden muss.
Also würde es reichen, die neuhochdeutsche Version ins klassische Japanisch zu übersetzen.
Diese Richtung D --> J sehe ich unproblematischer als die andere Richtung.
11.01.10 20:36
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aozora


Beiträge: 47
Beitrag #19
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
@ *a*
Zitat:So weit ich weiß, steckt im "Parzival" ja nicht, was noch mühseelig kommentiert werden muss.

Hmm... Ah, okay... Du musst ein exzellentes Sprachgefühl im Deutschen haben oder 1000 Jahre alt sein, wenn Du das alles so auf Anhieb verstehst. Was ist denn für Dich ein "unstaete[r] geselle" (v.10)? Ich glaube, Du kennst den 'Parzival' nicht gut. Selbst die Handlung ist so verwickelt, dass man da einen Kommentar brauch, um die textuellen Vorausweisungen und Rückbezüge Wolframs von Eschenbach zu verstehen.

Zitat: Also würde es reichen, die neuhochdeutsche Version ins klassische Japanisch zu übersetzen.

Eine Zwischensprache bei einer Übersetzung zu benutzen ist viel zu fehlerbehaftet. Allein von den ersten zwei Versen kenne ich 12 Übersetzungen und die klaffen gern meilenweit auseinander.

ハブ・ア・ブレーク・ハブ・ア・キットカット!
11.01.10 21:06
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #20
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
@aozora:
Eigentlich interessiert mich viel mehr, was du da leckeres auf dem Teller hast auf dem Avatarbild. hoho

没有銭的人是快笑的人
11.01.10 22:25
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Altdeutsch => Altjapanisch ?
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