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Was ist Altjapanisch?
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Ma-kun
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Beitrag #1
Was ist Altjapanisch?
Ein Thema gleichen Namens gab es schon mal, jedoch habe ich es aus Versehen, als ich Spam entfernen wollte, komplett gelöscht.




Eine zum Teil restaurierte Version (an dieser Stelle vielen Dank an atomu) findet Ihr
hier.






Gestartet wurde die Diskussion mit der Frage, was Altajapanisch sei, ob es große Unterschiede zum heutigen Japanisch gebe, ob man es heute noch spräche und wenn nein warum nicht.




Wer die Antwort schrieb, weiß ich leider nicht mehr (war es Datenshi?):



Ja, einen ganz groben Überblick kann ich Dir vielleicht geben. Ich orientiere mich mal an Deinen Fragen:





1.Kann mir jemand so grob erklären, was altjapanisch ist?

Altjapanisch, auch Klassisches Japanisch genannt (kobun oder kogo) bzw. Klassische Schriftsprache (bungo), ist im wesentlichen das Japanisch der sog. Heian-Zeit, einer Epoche der japan. Geschichte, die man zwischen 794 und 1185 datiert. Damals blühte in der Kaiserstadt Heian (jetzt Kyôto) das kulturelle, v. a. auch das literarische Leben, und viele bedeutende Werke der frühen japanischen Literatur, die bis heute als unübertroffen gelten, wurden in dieser Zeit (und damit eben auch in der damaligen Sprache) abgefaßt. Kobun ist also eigentlich nichts anderes, als das Hochjapanisch, das man um diese Zeit sprach. Und weil auch die kommenden Generationen die Werke, die in Kobun verfaßt worden sind, als so wunderschön und vorbildgebend betrachtet haben, haben sie versucht, diese Sprache weiterhin zu benutzen, wenn sie irgendwie wertvolle Sachen aufzuschreiben hatten. Die Alltagssprache hat sich natürlich im Laufe der Jahrhunderte weiterentwickelt und verändert (und wurde allmählich!

zu dem, was wir heute als modernes Japanisch kennen), aber als Schriftsprache für das Abfassen von Texten hat man nach wie vor Kobun benutzt.





2. Gebraucht man es noch heute?

Kaum noch. Viele Leute schrieben noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein wichtige Schriftstücke, Bücher, aber auch manchmal Briefe u. a. in Kobun. Deswegen muß jeder, der auch Texte lesen möchte, die älter sind als 50 Jahre auf jeden Fall Kobun gelernt haben (und deswegen lernen die japanischen Schüler an der High-School auch heute noch Kobun - meist nicht sehr begeistert). Einige Elemente des Kobun haben sich auch in die heutige Schriftsprache "gerettet", denn auch heute noch unterscheidet sich ja das Schriftjapanisch etwas von dem mündlichen Japanisch des Alltags. So findet man in der Schriftsprache auch heute ab und zu noch das aus dem Kobun stammende "-zu" als Verneinung (statt "nai", "masen"). Aber im großen und ganzen schreibt man heute doch viel eher so, wie man auch spricht. Jedenfalls sind die Unterschiede zwischen gesprochenem und geschriebenem Japanisch heute weitaus geringer als zu den Zeiten, wo man noch (zeitgenössisches) Japanisch sprach, aber Kobun schrieb.





3. Was sind die unterschiede?

Es gibt ERHEBLICHE Unterschiede. Deswegen stöhnen die Japanologie-Studenten (aber auch die japanischen Schüler!) ja so über die Kobun-Pflicht. Ich denke, es wäre zuviel, wenn ich jetzt einzelne Unterschiede aufzählen würde. Sagen wir mal so: Die Grammatik ist ziemlich anders, und es gibt auch z. T. einen anderen/veränderten Wortschatz, es gibt eigene Kobun-Lehrbücher, Kobun-Grammatiken und Kobun-Wörterbücher. Stell Dir vor, Du vergleichst das moderne Hochdeutsch mit Mittel- oder Althochdeutsch. Da ist sich auch vieles ähnlich, aber es gibt eben auch gewaltige Unterschiede. Jedenfalls kann man sagen: Auch ein japanischer Muttersprachler, der Kobun nicht extra gelernt hat, ist nicht in der Lage, Kobun-Texte zu lesen.





4. Warum spricht man es heute nicht mehr?

Weil sich Japanisch, wie auch jede andere natürliche Sprache, im Laufe der Zeit verändert hat. Kobun wurde vermutlich noch nicht einmal zur Heian-Zeit auch wirklich gesprochen, sondern war schon damals im wesentlichen die Hochsprache für Schriftzwecke (v. a. auch Lyrik). Die gesprochene Alltagssprache entwickelte sich eben weiter, während man für Schriftzwecke nach wie vor die alte Schriftsprache benutzt und damit praktisch künstlich am Leben gehalten hat.

Vergleichbares gibt es auch in anderen Kulturen. So hat man z. B. in Griechenland noch bis 1978 (!) Gesetzestexte in Altgriechisch verfaßt, obwohl das auch seit Hunderten von Jahren keiner mehr spricht. Es galt eben als die "klassische" Sprache, und wichtige/schöne Texte wurden nunmal nicht in der Allerwelts-Umgangssprache, sondern in der klassischen Sprache verfaßt.


>


Ups, jetzt ist das doch ziemlich lang geworden. Naja, ich hoffe, es hilft Dir ein bißchen weiter.

Zitat:

Z.B. wie ein Satz jetzt im Vergleich zu Kobun grammatikalisch ausgesehen hat.

Also: Der grammatikalische Satzbau ist nicht wesentlich anders, will heißen: Auch im Kobun steht z. B. das Prädikat am Schluß, es gibt Partikeln usw. usw.

Aber die Formen, in denen z. B. Prädikate auftreten können, oder die Arten der Partikel und ihre Verwendungsmöglichkeiten sind im Vergleich zum modernen Japanisch z. T. sehr verschieden.


>


Ich gebe mal ein paar Beispiele, um deutlicher zu machen, was ich meine.



1.

Im modernen Japanisch unterscheidet man hinsichtlich der Formenbildung bei Verben eigentlich nur zwei Gruppen (Ichidandôshi = vokalische Verben und Godandôshi = konsonantische Verben), und dann gibt es noch die beiden unregelmäßigen Verben (Henkakudôshi) suru und kuru. Jedes x-beliebige Verb (außer eben kuru und suru) kann einer der beiden Gruppen zugeordnet und dann nach deren Schema konjugiert werden. Im Kobun gibt es aber nicht nur zwei, sondern neun (!) Gruppen von Verben, die jeweils eigene Konjugationsschemata haben. Das heißt, modernes Japanisch ist hier viel einfacher, weil es weniger Formen gibt, die man lernen muß. Außerdem gibt es im Kobun auch einen größeren Umfang an "Endungen", um bestimmte Aspekte einer Handlung deutlich zu machen; so fallen mir auf Anhieb z. B. sechs verschiedene Endungen ein, um im Kobun die Vergangenheit zu bilden, mal "normal", mal "betont", mal mit der Nebenbedeutung "und so war es wirklich" usw. usf.



2.

Was die Partikeln angeht, so sind es für dieselbe Funktion im modernen Japanisch manchmal andere als im Kobun, manchmal sind es auch solche, die man kennt, aber sie haben im Kobun andere/weitere Funktionen. Beispielsweise markiert man den Ort einer Handlung im Kobun-Satz normalerweise mit "ni" (und nicht mit "de"), und das richtungsweisende "ni" des modernen Japanisch (auf die Frage "wohin?") heißt im Kobun "ye". Das Mittel einer Handlung (modern "de"), wird im Kobun mit "nite" markiert; die Partikel, die den Satz zur normalen Frage macht, lautet "ya" (und nicht "ka", denn das ist im Kobun die Partikel für eine zweifelnde Frage). Das Subjekt wird im Kobun nicht mit "ga" markiert, sondern hat einfach keine Partikel (das ist für Anfänger besonders schwer, weil sie nach dem Wort mit dem "ga" suchen) usw. usf.



3.

Auch der Wortschatz ist z. T. verschieden, wobei vieles hier auch wieder mit der Konjugation zusammenhängt. So heißt "kuru" (kommen) im Kobun "ku", "aru" heißt "ari", "iku" heißt "yuku" (was es ja auch heute noch gibt), und "desu" heißt "nari". Und alle diese Wörter werden dann auch - wie gesagt - nach Kobun-Regeln konjugiert.


>


Drei Beispielsätze:

1) Es ist eine Blume.

Kobun: Hana nari.

modern: Hana desu.

2) Tarô wirft die Kugel.

Kobun: Tarô tama wo nagu.

modern: Tarô ga tama wo nageru.

3) Ich bin gut!

Kobun: Ware zo yoki.

modern: Watashi ga ii yo.





Ich denke, zur Illustration, warum wir "armen" Japanologie-Studenten uns nicht gerade um Kobun reißen, dürfte das genügen. (Nebenbei: Es GIBT auch welche, die Kobun mögen...)




Danach ging einiges verloren. Es war eine Diskussion über die Begriffe "Altjapanisch, klassisches Japanisch" usw, in deren verlauf wir den Untertitel der Rubrik "Altjapanisch" mehrmals änderten.

Am 20. März 2004 schrieb ich:





Gut. Wir ändern selbst die Änderungen und durch die ganze Änderei geht das Leben schnell vorbei (Schild in einer Schneiderei).




Was mich interessieren würde:
Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber die ersten Aufzeichnungen, wie Manyoushuu sind doch Lieder aus einer Zeit, in der das Japanische noch nicht vom Chinesischen beeinflusst worden war. Zumindest habe ich gelesen, daß es sich dabei um alte Gesänge handelt und die Texte ohne chinesischsstämmige Wörter auskommen.




Das "Japanisch", das vor dem Kontakt mit dem Chinesischen exisitiert hat, muß sich auf einem relativ einfachen Level befunden haben. So scheint es keine oder kaum Ausdrücke für Abstrakta gegeben haben. Es gab z.B, die Worte "Frühling", "Sommer", "Herbst" und "Winter" aber nicht das Wort "Jahreszeit".
Wäre das dann nicht das eigentliche "Altjapanisch"?





Datenshi antwortete am gleichen Tag:





Was Daremo meint ist das Japanisch (!) vor der Heian-Zeit. Sprich, alles nach dem Proto-Japanischen bis zum Ende der Nara-Zeit, grob gesagt von 630 bis 800 oder so. Wie auch schon erwähnt wurde, die Grenzen sind sowieso fließend... Das ist die Alltagssprache dieser Zeit und hatte mit dem Chinesischen recht wenig gemein, auch keine Wörter (selbst im KJ sind chinesische Lehnwörter noch ziemlich selten). Im Japanischen wird diese pre-Heian-Sprache für gewöhnlich als 上代語 jôdaigo bezeichnet.




漢文 kanbun sind in der primären Bedeutung wirklich chinesische Texte, welche dann von japanischer Seite mit Lesehilfen wie 返り点 kaeriten versehen und dann in gekünsteltem Japanisch gelesen wurden. Sekundär wird damit auch der Stil pseudochinesischer Texte bezeichnet, also Texte, die im Stil wie die eben genannten primären kanbun-Sachen geschrieben wurden (also nicht auf Japanisch!) - allerdings von Japanern.




Altjapanisch und kanbun sind also zwei völlig verschiedene Sachen, auch wenn es durchaus Vermengungen gibt. Nebenbei bemerkt gibt es auch im modernen Standardjapanisch noch Fossile aus dem AJ und kanbun, vor allem im formellen schriftlichen Japanisch.





Daremo bestätigte Datenshis Erklärungen. Daraufhin fragte Botchan, welche Texte in "jôdaigo" geschrieben seien und wo man mehr über "jôdaigo" erfahren könne.




Datenshi antowortete:






Unter 上代文学 jôdai bungaku werden z.B. folgende Werke aufgefaßt: 古事記 kojiki, 日本紀/日本書紀 nihongi/nihon shoki, 風土記 fudoki, 万葉集 man'yôshû etc.
Nagel mich nicht drauf fest, hab nämlich noch keines dieser Werke in irgendeiner Weise behandelt, AJ und kanbun auch im allgemeinen nur in sehr geringem Ausmaße, aber wenn mich nicht alles täuscht, sind o.g. Werke allesamt in AJ verfaßt. Mit kanbun im engeren Sinne haben sie afaik nichts zu tun.




Vielleicht zur Unterscheidung der beiden Teile noch kurz zwei Beispiele (das Problem bei der Unterscheidung ist beim ersten Blick wohl die Tatsache, daß beide ausschließlich kanji zur Verschriftung benutzt haben... sieht also vor allem für Laien wie mich auch erstmal sehr chinesisch aus ^^):





上代語 jôdaigo = AJ



Ich nehme mal einfach Gedicht 57 aus dem Man'yôshû:





引馬野尓 引間野に ひくまのに

仁保布榛原 にほふ榛原 にほふはりはら

入乱 入り乱れ いりみだれ

衣尓保波勢 衣にほはせ ころもにほはせ

多鼻能知師尓 旅のしるしに たびのしるしに



Links so wie es zur Zeit seiner Schaffung verschriftet wurde, daneben so wie man es nach Entwicklung der kana geschrieben hat und heute auch noch für gewöhnlich schreibt und ganz rechts einfach alles in Kana für die Lesungen. Zu beachten ist die Form mit 5-7-5-7-7 Silben - also die typische 短歌 tanka-Form.
Chinesische Lehnwörter wird man auch vergeblich suchen, es handelt sich um lupenreines Japanisch! ^^

Es sieht auf dem ersten Blick vielleicht nach Chinesisch aus, da zur Verschriftung nur kanji verwendet wurden, allerdings ergibt das ganz links auf Mittelchinesisch keinen Sinn - es ist halt kein Chinesisch. Interessant sind z.B. Schreibweisen wie 多鼻 (beide jeweils von ihrer Bedeutung losgelöst gemäß ihrer chinesischen Lesungen benutzt) für tabi oder 知師 (ersteres nach seiner 訓読 kundoku für japanisches shiru, letzteres nach seiner chinesischen Lesung gelesen; beide wiederum ohne Bezug zur Bedeutung) für shirushi.





漢文 kanbun
Zum Beispiel ein kurzes Zitat aus der konfuzianischen Schrift 中庸 chûyô, ursprünglich auf Mittelchinesisch geschrieben: 信乎朋友有道 Das hat rein gar nichts mit Japanisch zu tun, weder AJ noch GJ noch sonstwas, es ist ganz einfach Mittelchinesisch. Alle Zeichen werden getreu ihrer mittelchinesischen Benutzungsweise verwendet. Die japanischen Gelehrten gingen dann jedoch hin und fügten 返り点 und sonstige Lesehilfen an die Texte, um das chinesische Original auf manchmal etwas holprigem Japanisch lesbar machen zu können. Chinesische und japanische Syntax und auch allgemein Grammatik unterscheiden sich nämlich nicht unwesentlich, weswegen hier und da schon ein paar Kunstgriffe nötig waren.
Als 読下文 yomikudashibun (also ins Japanische übertragener Satz auf Basis des chinesischen Originals) käme folgendes heraus: 朋友に信ぜらるるに道有り (ほういうに しんぜらるるに みち あり) Wie man sieht hat sich einiges verändert: Die Reihenfolge der einzelnen Konstituenten hat sich geändert, im japanischen Satz tauchen auf einmal Sachen auf, die man so im Original nicht wiederfinden kann.
Der eigtl. kanbun-Satz ist allerdings nicht der o.g. yomikudashibun sondern das mittelchinesische Original 信乎朋友有道. Heißt übrigens so viel wie "there is a way to being trusted by one's friends" (auf englisch, da man so schöner den Passiv beibehalten kann... ^^).




Hoffe, das hat etwas bei der Klärung der Begriffe geholfen... ^^




Botchan antwortete:





Ja, hat es. Vielen Dank für soviel Mühe!




Allerdings muß ich bei den Werken, die Du ganz am Anfang nennst, doch noch mal sehr nachdenklich die Stirn runzeln.
Was ich definitiv weiß, ist, daß das Nihonshoki komplett in Chinesisch verfaßt ist, und daß beim Kojiki das Vorwort in Chinesisch, und der Text in Hentai-Kanbun verfaßt ist. Beide Werke enthalten kein (!) Japanisch, weder Alt-, noch Sonstwie-Japanisch. (Das hatte u. a. auch ideologische Gründe.) Auch das Fudoki ist komplett Chinesisch.




Bleibt noch das Man'yôshû. Bei dem hast Du sicher recht... das soll zu weiten Teilen Japanisch (also dann "Altjapanisch") sein, aber die anderen genannten Werke sind es sicher nicht!



Daraufhin Datenshi (ich fasse hier zwei Beiträge zusammen):




Wie gesagt, hab noch keines dieser Werke behandelt. Einzig beim man'yôshû kann ich mit Sicherheit sagen, daß wenigstens die Teile, die ich bisher raus gelesen habe (oder eher versucht habe zu lesen) auf AJ waren und mit kanbun nichts gemein hatten.




Wie dem auch sei, diese Werke werden nichtsdestotrotz als jôdai bungaku aufgefaßt - viell. dann weniger wegen der Sprache, in der sie verfaßt wurden, sondern eher ihrer Entstehungszeit. Also lautet die Def. für jôdai bungaku wohl eher "Werke aus den Jahren 630-800 aus dem japanischen Bereich" als "Werke auf AJ". Das Dumme ist, daß weder im dt., engl. noch jap. noch sonst irgendeiner Sprache alle Begriffe immer gemäß einer sauber definierten Bedeutung benutzt werden... bungo, kogo etc sind da nicht anders. Aber dazu bin ich jetzt zu müde haha, schon halb drei. o_O



Hatte gestern wohl irgendwie nen Denkfehler... Also: 上代 bezeichnet die bereits genannte Zeitspanne bis zum Ende der Nara-Zeit, 上代語 das Japanisch dieser Zeit (=AJ) und 上代文学 die Literatur dieser Zeit. Letztere beinhaltet ja auch gar nicht das Wort 上代語, insofern ist es dann wohl auch nicht weiter verwunderlich, daß es auch Werke dieser Zeit (上代) umfaßt, die nicht in 上代語 verfaßt wurden. Puh... ^^




Was mir noch eingefallen ist: Garantiert auch auf AJ war ein 仏足石の歌 bussokuseki no uta, welches ich mal gelesen hab. Keine Ahnung, wie viele es davon gibt und ob die alle auf reinem AJ sind, aber zumindest dieses eine war so. Afair irgendwann gegen Ende des 8. Jahrhunderts entstanden.
Hab leider die Klamotten dazu nicht greifbar, sind nen paar tausend km entfernt von mir. ^^





Daremo korrigierte bussokusekika auf das Jahr 753.

Datenshi antwortete:






Hm, wo du diese Zahl sagst... glaub, das war's. ^^ Allerdings: Gab es wirklich nur dieses eine? Würde mich ehrlich gesagt etwas wundern. Und falls nicht werden die ja nicht alle aus demselben Jahr sein, oder? Wie auch immer, ändert nichts an der Jahreszahl von diesem einen Teil. ^^




@Botchan
Hab gestern oder so noch ein bißchen rumgesucht und unter anderem als allgemeinste Definition von kanbun sowas wie "Texte, welche aussschließlich mit Hilfe von kanji verschriftet wurden" gefunden. Nach dieser Definition würden also auch alle AJ-Werke - die ja zwangsweise noch ohne kana auskommen mußten - als kanbun gelten. Zwecks Abgrenzung zum AJ bietet sich allerdings die weiter oben von mir erwähnte an... zur Vermeidung von Mißverständnissen.



Botchan antwortete:





@Datenshi
Ja, ich denke, die Abgrenzung, wie Du sie vorgeschlagen hast, ist ok, weil klar verständlich.




Daß man natürlich alle Texte, die nur in chines. Zeichen abgefaßt sind, "kanbun" (= chines. Text) nennen KÖNNTE, ist klar, aber ich denke, das würde nur noch mehr verwirren. Lassen wir es dabei, daß Kanbun-Texte solche sind, die in (pseudo-)Chinesisch verfaßt und mittels Randglossen japanisierend lesbar gemacht worden sind, und daß in japanisch (welchem auch immer!) verfaßte Texte kein Kanbun sind.
Die Schrift des Man'yôshû (wie Du richtig sagst, komplett Kanji, die aber mal entsprechend ihrer Bedeutung, und mal rein wegen des Lautwerts verwendet wurden), nennt man - wenn ich mich richtig erinnere - auch Man'yôgana (= Kana des Man'yôshû). Das nur noch, weil Daremo auf der ersten Seite ewas von Magana geschrieben hat... ich denke, er meinte Man'yôgana... Oder bin ich mal wieder auf dem falschen Pferd?



Fortsetzung im nächsten Beitrag
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.04 00:55 von Ma-kun.)
23.10.04 19:43
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.021
Beitrag #2
RE: Was ist Altjapanisch?
Fortsetzung




Nun schaltete sich Ayu ein:





Minna sugoi Und ich möchte einige Sache hinzufügen.

Zitat:Viele Leute schrieben noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein wichtige Schriftstücke, Bücher, aber auch manchmal Briefe u. a. in Kobun.



Hier ist "in Bungo-tai" besser. "Kobun" klingt wie die Sätze der alten Zeit selbst. Auch in Japan wird die Anpassung dieser Wörter manchmal unklar und vertauscht. Wie Botchan schon gesagt hat zeigen sie zwar alles in allem die gleiche Sache, aber trotzdem muss man jede Anpassungen beachten.




-古文 Kobun: Allgemeine alt- und klassische japanische Texte.
-文語 Bungo: Die klassische Schriftsprache/das klassische Sprachsystem. <-> 口語.
-古語 Kogo: Die klassische Wörter. (z.B. 古語辞典)
-文語体 Bungo-tai: Der klassische Stil. Es gibt einige Varianten (Wabun-tai, Kanbun-tai usw.).




Das Verhältnis zwischen die Wörter Bungo-tai und Kobun ist ähnlich wie dasselbe zwischen Orchester und die klassische Musik, finde ich. Die gegenwärtige Musik, die für Orchester komponiert sind, wird nicht "klassische Musik" genannt, nicht wahr?


Zitat:Deswegen muß jeder, der auch Texte lesen möchte, die älter sind als 50 Jahre auf jeden Fall Kobun gelernt haben (und deswegen lernen die japanischen Schüler an der High-School auch heute noch Kobun - meist nicht sehr begeistert).


Kobun ist Pflicht ab Middle-High-School. Also sollen alle japanischen Schüler Kobun lernen.


Zitat:Lassen wir es dabei, daß Kanbun-Texte solche sind, die in (pseudo-)Chinesisch verfaßt und mittels Randglossen japanisierend lesbar gemacht worden sind, und daß in japanisch (welchem auch immer!) verfaßte Texte kein Kanbun sind.


Genau. Es ist mehr "mit Hilfe von Mittelchinesisch" als "mit Hilfe von Kanji". Das heißt, wie gesagt, die Form ist Mittelchinesisch und der Inhalt klar Japanisch.




Da ich keine Expertin bin, kann ich nicht sofort konstatieren, aber mir kommt Zweifel, ob man Kanbun "Chinesisch" nennen darf. Kojiki ist das Werk, die nach Diktat -also 上代語(das Fachwort ist mir neu!)- geschrieben wurde. Und niemand hat das als chinesisch gelesen. Das ist ein heikles Thema.


Zitat:Die Schrift des Man'yôshû (wie Du richtig sagst, komplett Kanji, die aber mal entsprechend ihrer Bedeutung, und mal rein wegen des Lautwerts verwendet wurden), nennt man - wenn ich mich richtig erinnere - auch Man'yôgana (= Kana des Man'yôshû).


Ganz genau. Und ich habe auch "Magana" nie gehören, muss etwas nachschlagen.





Ein Gast namens Christoph schrieb:






@Botchan
Ich fand Deine Anmerkungen zu Kogo/Kobun sehr gut. Ich kämpfe mich gerade tapfer durch einige Aufsätze aus der Meiji-Zeit und habe, da ich Japanisch privat erst nach meinem Jura-Studium zu lernen angefangen habe, da so einige Probleme. Allein der Hinweis, dass "-ZU" die Negation des Verbes ist, hat mir ziemlich geholfen. Kennst Du eine Quelle, in der die alte Grammatik ähnlich gut überblicksartig wiedergegeben ist, wie in Deinen obigen Antworten ? Vielen Dank und viele Grüße, Christoph augenrollen



Woraufhin Botchan erwiderte:






Hallo, Christoph.
Danke für die Blumen... auch wenn ich sie wohl kaum verdient habe.
Deutsche Kobun-Grammatiken gibt es fast nicht... Das ist wirklich ein schwieriges Problem. Bruno Lewins "Abriß der japanischen Grammatik auf der Grundlage der klassischen Schriftsprache" enthält natürlich eine solche, aber für den kurz- oder mittelfristigen Überblick ist dieses Opus (ca. 250 Seiten) wohl nicht ganz das richtige. In Jens Rickmeyers "Einführung in das klassische Japanisch anhand der Gedichtanthologie Hyakunin isshu" findet sich im Anhang ein kurzgefaßter Überblick (vielleicht ein Dutzend Seiten) über die Kobun-Grammatik, aber um damit etwas anfangen zu können, muß man Rickmeyer-Jünger sein bzw. sich in sein eigentümliches Klassifikations- und Benennungssystem einarbeiten (das sich z. T. heftig von der traditionellen Methode abhebt). Ansonsten sehe ich keine zeitgenössischen deutschen Kobun-Grammatiken. Wenn es auch "Vorkriegsware" sein darf, so findet sich schon noch einiges (z. B. Kurt Meissners "Lehrbuch der Grammatik der japanischen Schriftsprache", 1927), aber der Knüller sind diese Bücher auch nicht.

Knappe Übersichten findest Du vielleicht am besten im Internet, z. B. unter http://www.genji54.com/cjapanese/kobun-index.htm ... Vermutlich hilft das auch nicht sehr weiter (obwohl z. B. die Liste der Postpositionen, unten auf der Seite, ganz gut ist)... Aber es ist schon so: Auf diesem Gebiet in außer-japanischen Sprachen etwas wirklich Gutes zu finden, ist schon echt schwierig. Ich bin auch für jeden Hinweis dankbar!




Ich ziehe es ernsthaft in Erwägung, einmal selber ein deutsches Kobun-Lehrbuch zu schreiben (wenn sich bis in ein paar Jahren auf dem deutschen Markt da nichts getan hat), aber bevor ich dazu in der Lage bin, muß ich auch noch ein kleines bißchen üben... ^^





Christoph:





Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich erstelle gerade eine Referenz-Literaturliste für Bungo, die ich dann hier posten werde. Habe eben ein Buch ausgeliehen, das ganz brauchbar aussieht: Komai Akira und Thomas H.Rohlich, An Introduction to Classical Japanese, Tokyo 1991. Die von Dir genannten Werke habe ich auch schon bei der Stabi bestellt.
Viele Grüße
Christoph




Datenshi antwortete:





Von den selben Autoren gab es nachfolgend auch noch ein kanbun-Buch. Ist allerdings wohl eher für den Unterrichtseinsatz konzipiert worden, fürs Selbststudium fehlte mir da irgendwie die Möglichkeit, die Antworten auf die zahlreichen Übungsfragen (afair meist Übersetzungen kanbun > Gegenwartsjapanisch > Englisch) überprüfen zu können.
Trotzdem als Referenz schonmal nicht übel, zumal in europäischen Sprachen wohl auch nicht gerade eine sonderliche Fülle an Material vorzufinden ist.




Womit wir zum Ende kämen, nämlich zu Christophs Frage:



@ Botchan/alle: Gibt es zum Altjapanisch noch einen erweiterten Kanji-Satz, der über die heute "üblichen" 6-7000 Kanji hinaus geht -- wenn ja, gibt es dazu eine Art Referenz in online oder Buchform (Zeichen/Umfang/Bedeutung/Lesung)..?





Tja, soviel ließ sich retten. Ich hoffe, daß Ihr damit etwas anfangen könnt. Entschuldigt bitte mein Mißgeschick.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.04 00:39 von Ma-kun.)
24.10.04 00:28
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Anonymer User
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Beitrag #3
RE: Was ist Altjapanisch?
21.04.05 06:58
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Ryu Ran


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Beitrag #4
RE: Was ist Altjapanisch?
Ok, ich weiß jetzt nicht, ob das hier rein gehört, aber wisst ihr, ob der satz: 終わる世界の空の下 (owaru sekai no sora no shita) Altjapanisch ist? Ich hatte das mal einen Japaner gefragt, da ich mir auch wirklich sicher sein wollte wegen der Übersetzung. Er kam erst einmal ins Grübeln, da er damit nicht wirklich etwas anfangen konnte. Nach befragung seiner Mutter, die da schon eher was zu sagen konnte hatte ich dann die Übersetzung, wobei ich mit meiner auch richtig lag, aber was mich daran interessiert ist halt, ob es denn Altjapanisch ist? Seine Mutter war sich da leider nicht sicher, auch wenn sie "owaru sekai" in der art nicht kannte.
26.08.05 23:09
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #5
RE: Was ist Altjapanisch?
"Die Leere unter der endenden Welt. "
Inhaltlich wäre es passend. Der Form nach könnte es durchaus jemand dieses Jahr geschrieben haben. Ich sehe nichts, das heutzutage grammatisch anders wäre.

没有銭的人是快笑的人
26.08.05 23:31
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #6
RE: Was ist Altjapanisch?
終わる世界の空の下

"Unterm Himmel der endenden Welt."

"Leere" kann es nicht heißen, und 下 ist 空 direkt zugeordnet, nicht 世界.
Altjapanisch ist daran nichts. Warum auch? Welche Anzeichen sollte es dafür geben?

Bärle
26.08.05 23:41
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #7
RE: Was ist Altjapanisch?
間違えちゃった!もう夜も遅いでしょう  augenrollen

没有銭的人是快笑的人
26.08.05 23:59
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LuV


Beiträge: 214
Beitrag #8
RE: Was ist Altjapanisch?
Ich kann gar kein Altjapanisch und kann auch nichts einordenen. Ich bin auf diesen Satz gestoßen und wollte fragen, was für eine Art Altjapanisch das ist und wie es auf modern-japanisch klinge^^

忘れがたき故郷
11.05.06 17:39
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adv


Beiträge: 951
Beitrag #9
RE: Was ist Altjapanisch?
Das ist eine Zeile aus einem Heimatlied:


1. 兎追ひしかの山、
小鮒釣りしかの川、
夢は今もめぐりて、
忘れがたき故郷
2. 如何にいます、父母、
恙(つつが)なしや、友がき、
雨に風につけても、
思ひいづる故郷。
3. こころざしをはたして、
いつの日にか歸(かえ)らん、
山はあをき故郷、
水は清き故郷。

nach http://ja.wikisource.org/wiki/%E6%95%85%E9%83%B7 von 1914
11.05.06 19:08
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LuV


Beiträge: 214
Beitrag #10
RE: Was ist Altjapanisch?
Wie peinlich >-<
Ich habe mal das Lied gesungen...

Aber ich weiß immer noch nicht wie diese Zeile wörtlich übersetzt werden kann.
11.05.06 19:47
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Was ist Altjapanisch?
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