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Altdeutsch => Altjapanisch ?
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Jake E. Lee


Beiträge: 58
Beitrag #1
Altdeutsch => Altjapanisch ?
...ist's eigentlich ungeschriebene Regel oder eher der Lust und Laune des Uebersetzters ueberlassen, wenn es darum geht, mittelalterliche Schriften ins Japanische zu uebertragen und als Zielform Altjapanisch zu waehlen, um vielleicht das Alter betreffender Texte hervorzuheben, das gewisse Flair vermitteln zu koennen, wollen, muessen, duerfen?

Leider hab ich jetzt keine Beispiele parat. augenrollen
29.05.07 17:13
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #2
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
Es gibt keine Übersetzungen nicht-japanischer "mittelalterlicher Schriften" ins Altjapanische. Definitiv nicht.

Kann mir vorstellen, was du meinst, dann wäre aber weder mittelalterlich noch altjapanisch zutreffend... insofern wäre ein Bsp. wirklich nicht unangebracht.

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29.05.07 17:48
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Jake E. Lee


Beiträge: 58
Beitrag #3
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
aeh, nein ich wollt mich auch nicht ausschliesslich auf mittelalterliche Schriften beziehen, sondern auf alte europ Schriften (bis 1850) generell und das Uebersetzen dieser in unserer Zeit eher als eine Art Kunst verstanden wissen... anders formuliert: Ist es ueblich, alte europaeische Texte, wenn ins JP uebersetzt werdend, auch auf Altjapanisch "abzustimmen", um wie gesagt das Alter jener zu signalisieren? kratz
29.05.07 20:43
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #4
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
Zitat: Ist es ueblich...

Nein, üblich ist das nicht. Schon aus dem Grunde nicht, weil dann die modernen Leser in Japan mehr oder weniger große Schwierigkeiten hätten, den Text zu verstehen. Auch wenn man an der Schule Klass. Japan. gelernt hat, so ist das ähnlich wie bei uns mit Fremdsprachen, die man zwar auf der Schule hatte, anschließend aber kaum/nicht mehr gebraucht hat - die vergisst man nun einmal mehr oder weniger vollständig. Und das führt dann eben auch in Japan dazu, dass Takeshi-Normaljapaner einen Text in KJ nicht einfach mal so "runterlesen" kann.
Eine Übersetzung "alter" Texte ins KJ würde also deren Leserkreis doch enorm einschränken.

Das wäre, als würde man das Genji-Monogatari ins Mittelhochdeutsche übersetzen, weil das hier zu der Zeit gesprochen wurde, als in Japan das Genji-Monogatari entstand. Ich denke nicht, dass man mit einer solchen Übersetzung (sofern sich überhaupt jemand anmaßen kann, quasi "muttersprachliches" Mittelhochdeutsch zu verzapfen) viele Leser erreichen kann.

Und wenn Du Dir mal die von Profis erstellten zeitgenössischen Übersetzungen griechischer oder lateinischer Autoren ins Deutsche ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass das ganz normales Deutsch ist - vielleicht förmlich (dann aber nur, weil die Förmlichkeit bereits das Original kennzeichnet), manchmal umgangssprachlich (wenn das Original umgangssprachlich ist), manchmal locker-flockig usw. Künstlich zu "antiquieren" ist beim Übersetzen heutzutage weder in Japan noch in Deutschland "üblich" (was nicht bedeuten soll, dass es nicht vielleicht auch Übersetzer gibt, die das quasi als Marotte betreiben mögen, aber - wie gesagt: normal ist das nicht).
30.05.07 08:59
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #5
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
(30.05.07 08:59)Botchan schrieb:Das wäre, als würde man das Genji-Monogatari ins Mittelhochdeutsche übersetzen, weil das hier zu der Zeit gesprochen wurde, als in Japan das Genji-Monogatari entstand.

Oder um genau zu sein Althochdeutsch, das war das gerade "aktuell" um die Jahrtausendwende, wohin man Genji-Monogatari datiert.

Was ich mir aber vorstellen kann ist, dass gewisse Anpassungen getroffen werden, also etwas ältere Ausdrücke Verwendung finden. Ich versuche mich gerade an "ゲーテ・ヘルマンとドロテーア" wo mir das schon ein wenig auffällt, auch wenn ich nur über die Hinweise in den Dictionaries "veraltetes Japanisch" etc. solche Schlüsse ziehen kann, weil mir da jede Erfahrung fehlt.

Wenn man sich z.B. Übersetzungen von Macbeth ansieht (ins Deutsche meine ich), dann erkennt man eindeutig, das genau das versucht worden ist, mit Erfolg, wie ich finde. Das macht doch schon einiges an Flair aus, wenn natürlich die Originallektüre auch schöner ist, aber selbst im Englischen ist das ja nicht gerade einfach.

Viele Grüße.
30.05.07 16:47
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #6
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
In gewissen Kreisen ists es IMHO durchaus üblich.

Pseudo-bungo-Übersetzungen sind zumindest bei philologisch-literarisch-linguistisch ausgerichteten Autoren keine Seltenheit, vor allem nicht in etwas älteren Publikationen.

Siehe z.B. die Übersetzungen aus dem Tangutischen von Nishida Tatsuo 西田龍雄 und anderen (spätestens seit seinem Seikago no kenkyû 西夏語の研究 in den 60ern, aber auch noch Jahrzehnte später; die t. Originale sind i.d.R. so grob ums Jahr 1100+/-100 anzusiedeln) oder die von der Tôyô bunko 東洋文庫 in den 50ern rausgegebene Übersetzung der manjurischen Tongki fuka sindaha hergen i dangse (aka Manwen laodang / Manbun rôtô 滿文老擋; Originale aus dem frühen 17. Jh.).

Auch werden chin. Klassiker und sonstiges in chin. Schriftsprache auch heute noch in kanbun-Manier gelesen (natürlich auch in Japan entstandene Texte wie das Nihon shoki etc.), höchstens parallel dazu gibts fürs "dumme Volk" eine 口語訳.

Lehrreich ist auch ein Blick auf Bibelübersetzungen ins Jap., die oftmals ohne gute bungo-Kenntnisse unlesbar sind.

Und wenn mal Heinrich Heine oder so zitiert wird, dnan auch gerne mal in bungo-Manier, selbst in manga, Videospielen und anderem low level-Kram.


Unüblich ist das IMO also sicherlich nicht. Begrüßenswert? Naja, bin mir nicht sicher. Interessant ists allemal.

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30.05.07 18:24
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #7
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
Interessant wäre es für mich, wenn ich genug Bungo-Kenntnisse hätte um es zu genießen ^^. Aber das werde ich mal nachholen und die japanische Bibel aufschlagen, omg. Sehr interessant, danke für die Info.
30.05.07 20:46
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #8
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
Die Frage ist schon interessant.
Nur hinkt der Vergleich mit dem Althochdeutschen.
Deutsch war, nach meinen Kenntnissen, bis ins 19. Jahrhundert keine einheitliche Sprache. Zudem sind altdeutsche Texte nicht gerade üppig. Es reicht wohl, um die Geschichte der Sprache recht anschaulich nachzuvollziehen. Aber eine Übersetzung von Altjapanisch?
Vorstellen könnte ich es mir bei eher jüngeren Texten. Etwa aus dem 17. oder 18. Jahrhundert.

没有銭的人是快笑的人
31.05.07 02:03
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #9
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
Jo, Ahd./Mhd. hinkt hier etwas als Vergleichsmoment. Denn selbst diese Sachen, die ich im letzten Post erwähnte, sind NICHT das Japanisch irgendeiner bestimmten Epoche. Das ist kein Klassischjapanisch, schon gar kein Altjapanisch, Mitteljapanisch etc.

Letztlich ist das alles "bungo" -- diese nur superschwamming falls überhaupt definierbare Schriftsprache, die bis ins 20. Jh. hinein noch ziemlich lebendig war, die keiner bestimmten Epoche zugehörig ist, sondern sich immer wieder hier und da mit nötigen Elementen bedient hat und auch dem chin. Einfluß alles andere als einen Riegel vorgeschoben hat.

Konkret heißt das in der Regel nur: man verwendet hier und da ein paar obsolete Flexionsformen, hier und da ein paar typische Satzmuster. Und das wars. "rekishiteki-kanazukai" nicht vergessen und schon kommt doch alles superalt und furchtbar anspruchsvoll und edel rüber. zwinker


EDIT
@Benn: Als eher weniger gläubiger Mensch kenne ich jap. Bibeln in etwa so gut wie ihre dt. Brüder (natürlich nicht Schwestern!), aber ich denke mal, daß aktuelle Ausgaben hier sicherlich auch nichts mehr zu bieten haben. Müßte man wirklich mal vergleichen, es gibt ja mittlerweile zig Übersetzungen. Die älteren davon, also zumindest so mittleres 20. Jh. oder so, dürften sicherlich sehr bungo-lastig sein.

Wenn in manga und dergleichen Bibelzitate kommen, dann eigtl. wenns stilvoll sein soll immer in bungo-Manier. Versteht sicherlich nicht mehr jeder so toll, aber ist halt kühl ohne Ende und erspart damit den Gang in den Kühlschrank.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.05.07 02:12 von Datenshi.)
31.05.07 02:09
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yamada


Beiträge: 957
Beitrag #10
RE: Altdeutsch => Altjapanisch ?
Seit der Meiji-Ära vergessen Japaner, auf Altjapanisch Sätze zu bilden oder sogar Werke vorm 19 ten Jahrhundert ohne Hilfe eines Wörterbuchs zu lesen.
Einge Beispiele in Altjapanisch sind seit der Meiji-Ära nur noch unter Übersetzungen zu finden, die meistens in der Meiji-Ära durchgeführt wurden.
Einer der grossen Schriftsteller, Mori Ohgai(森 鷗外) hat zum Beispiel versucht, einen Roman vom dänichen Literaten, Hans Christian Andersen, "Improvisatoren"
aus dessen deutscher Fassung absichtlich ins Quasi-altjananische(明治期古文体) zu übersetzen.
Der Schriftsteller las nämlich den Roman in deutscher Version, als er in 1880-ziger Jahren in Deutschland studierte.
Das Werk aus dem benachbarten Land sollte ihm so sehr gefallen, dass er es als "わが座右を離れざる書" betrachtete.
Um die Übersetzung dieses Werks "即興詩人" fertig zu stellen, hat er nach der Rückkehr aus Europa neun Jahre neben seinem Militärdienst
als dem Medizinischen Generalinspekteur des Heeres gewidmet.
Der Stil weist einen besonderen eleganten Ton auf, so dass mancher Japaner einige anfängliche Passagen des Werks auswending lernt.
Siehe die folgende Website:
http://www.aozora.gr.jp/cards/000019/fil...19283.html
Übrigens haben Oohata Suekichi(大畑末吉) und Kanzai Kiyoshi(神西清) modernjapanische Versionen aus der dänischen Originalfassung herausgegeben.

Ausserdem gibt es Gedichte von Goethe in quasi-altjapanisch auch.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.06.07 00:12 von yamada.)
02.06.07 09:12
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Altdeutsch => Altjapanisch ?
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