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Assimil, Lektion 41 作れなくなった
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #1
Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Hallo,

ich habe da eine Verständnisfrage. Bestimmt kann mir hier jemand dabei helfen? Ich verstehe da eine Flexion (und deren Bedeutung) nicht so richtig. Vielleicht erst einmal der ganze Satz:

ですからお料理は作れなくなったそうです。
desukara ryouri ha tsukurenakunatta sou desu.

Es geht um das Wort 作れなくなった

Assimil übersetzt das mit:

Sie konnte daher nichts zum Essen machen. (wörtl.: aus diesem Grund ですから/ [ungezwungen]お-Küche料理 / [Hinweis]は / nicht herstellen können作れなく / gekommen seinなった / es scheint alsそうです)

Aber ich kann die grammatische Form irgendwie nicht auseinander pflücken.

Mal sehen:

Das grundlegende Verb ist 作る – machen, herstellen, produzieren etc.

Eine Veränderung zum „können“ wird hier durch anhängen von –eru angezeigt, also 作れる

Um das Ganze zu verneinen, muss man das ない an den Stamm anfügen, also る weg und ない dran – 作れない (nicht machen können)

Und jetzt werde ich mir unsicher:

Um 作れない jetzt in die Vergangenheit zu bringen, müsste ich doch das い entfernen und かった anhängen, oder? Also 作れなかった (konnte nicht machen), oder?

Und jetzt weiß ich überhaupt nicht mehr weiter:

Könnte es sein, dass sich nun das Verb zu einem Adverb verändert hat? Weil da ja nun noch ein く angehängt ist und das Verb zusammen mit なる (werden) verwendet wird?

Also:

作れない
nicht machen können (Verb)

作れなく
nicht machen können (Adverb)

作れなくなる (Adverb + なる in der Gegenwart)
es kommt oder es entwickelt sich in die Richtung, dass ich nicht machen kann (etwas holpriges Deutsch, ich weiß, aber mir fällt gerade nichts besseres ein)

作れなくなった (Adverb + なる in der Vergangenheit)
es kam oder es ist gekommen oder es hatte sich entwickelt, dass ich (es jetzt) nicht machen kann

Eigentlich hatte ich diese Form schon in Lektion 32 gefunden, hatte es dort aber nur so überflogen:

それで予算が足りなくなったので、そのまま東京に戻りました。
sorede yosan ga tarinakunatta node, sonomama toukyou ni modorimashita.

足りなくなった
es kam oder es ist gekommen oder es hat sich entwickelt, dass es nicht ausreicht.

Wobei wir im Deutschen doch beides in die Vergangenheit setzen würden, oder?

Z. B. So kam es, dass unser Budget nicht ausreichte und wir unverrichteter Dinge nach Tokio zurückkehrten.

Oder?

Was meinst ihr dazu?

Grüße

Shino

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
06.08.06 10:55
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Matthias


Beiträge: 11
Beitrag #2
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Hallo Shino.

Ich selbst habe Japanisch direkt in Japan AUF JAPANISCH gelernt. Und ich glaube, die einzige Chance Japansich zu meisten liegt darin, Japanisch auf Japanisch zu lernen.

Einfach ausgedrückt: Es hat meiner Meinung nach keinen Sinn grammatikalische Begriffe wie Verb, Adjektiv usw analog zum Deutschen auf das Japanische anzuwenden. Das führt dich spätestens ab der Mittelstufe in eine Sackgasse.

Um das Verb "Tsukuru" zu verneinen brauchst du, wie du ja beschrieben hast, das Element "nai".

Ich sage bewusst "Element", um keine Verwirrung zu schaffen.


Tukuru ist ein Verb der Gruppe Godan-Doushi (五段動詞), daher wird für die Bindung der Laut "A" benötigt.

Aus "Tsukuru" wird dann "TsukrA-nai" (nicht herstellen)

Das Element "nai" Funktioniert wie ein Adjektiv, also wird aus "i" in der Vergangenhait "katta".

Also wird aus "TsukurA-nai" "TsukurA-na-katta".

In deinem Beispiel wird zusätzlich noch das Element "naru" verwendet. ( 作れなくなった)

Auch hier muss erstmal der "U" laut verändert werden. Diesmal brauchst du den "Kanoukei" (可能系), also den Laut "E".

Daher wird aus "Tsukuru" "TsukurE-ru".

Durch den Einfluss des "Kanoukei" ändert sich die Verbgruppe. Jetzt ist es nicht mehr ein Verb der Gruppe "Godan-Katudou", sonder ein Verb der Gruppe "Shimo-Ichidan" (下一段). Das heißt dass sich nicht nur letzte Laut verändert, sondern einfach nur die letzte Silbe "ru" ersetzt werden muss.

Also:

"Tukure-nai" für "nicht herstellen, zubereiten... können"

Wenn du jetzt noch "naru" anhänst (um ein natürliches Ergebnis zu beschreiben... Man bezeichnet +brigens in der japanischen Linguistik Japanisch als "Naru-Sprache", da Japaner dazu neigen akktiv ausgeführte Entscheidungen usw als "natürliches", "unausweichbares" Ergebnis darzustellen)brauchst du die "Verbindungsform" für die Kombination Adjektiv-Verb,

also: -ku

In deinem Beispiel also: "Tsukure- na- ku-naru"

Der Grund für deine Verwirrung liegt sicherlich darin, dass du dich auf "Wörter" als Einheit für die Sprache fixierst.

Im Japanischen gibt es aber mehr oder weniger keine einzelnen Wörter. Daher bezeichnet man Japanisch auch als "Kouchaku-Gengo" (膠着言語), also als "zusammengeklebte Sprache".

Daher schreibt man auch ohne Leerzeichen!

Die für uns simple Frage, wieviel Wörter hat ein Satz lässt sich für Japanisch nicht beantworten!

Die Konstruktion 作れなくなりました besteht also entweder aus einem Wort, aus 2 (tsukurenaku + narimashita), oder vielleicht auch aus (tuku +re + na + ku + nar(u)i + mashita) 6 Wörtern.

Wie das Konstrukt zu bezeichnet ist, ist also keine einfache Frage. Aber um unter uns: Solange du mit den Verben (usw) richtig umgehen kannst, ist es völlig irrelevant sie grammatikalisch auszusortieren.

Eine Grundregel gilt aber:

Flexionen die den Tempus bestimmen befinden sich immer am Ende de "Rattenschwanzes".

ALle anderen Flexionen dienen nur zum ZUSAMMENFÜGEN einzelner Elemente nach bestimmten Regeln (Rentaikei 連体形), die aber KEINE BEDEUTUNG haben.

Für Tsukur-e-na-ku-narimashita besteht keine notwendigkeit auch "naru" in die Vergangenheitsform zu setzen. Doppeltgemoppelt gibts nicht.

Noch ein allgemeiner Tipp:
Am Anfang ist es sicherlich verdammt hart, aber wenn du Kanji verstehst, solltes du NUR die japanischen Fachbegriffe für Grammatik verwenden. Das hilft ungemein!

Solltest du noch Fragen haben, schieß ruhig los.

We shall know each other – or extinct each other
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.08.06 09:36 von Matthias.)
10.08.06 09:16
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #3
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Natürlich ist es von Vorteil, Matthias, Japanisch in Japan zu lernen; mit Japanisch als Unterrichtssprache. Keine Frage.
Davon abgesehen denke ich schon, dass man die Eigenheiten des Japanischen auch auf Deutsch erklären kann. grins

接吻万歳
10.08.06 16:30
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #4
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Puh... man kann's aber auch ausführlich machen... Respekt! Es geht aber sicher auch einfacher, denn Shino ist ja selbst schon auf die richtige Lösung gekommen:

Zitat:Könnte es sein, dass sich nun das Verb zu einem Adverb verändert hat? Weil da ja nun noch ein く angehängt ist und das Verb zusammen mit なる (werden) verwendet wird?

Korrekt. Die Negations-"Endung" -nai wird wie ein i-Adjektiv (Keiyôshi) flektiert, und da das Ganze dann von einem Verb (nämlich naru) abhängig ist, braucht man die Adverbialform; und diese lautet, wie eben bei einem normalen i-Adjektiv, auf -ku.

Vor naru stehen auch "normale" Adjektive ja immer in der Adverbialform:

- Samuku natta. (Es ist kalt geworden.)
- Kirei ni natta. (Es ist hübsch geworden.)

Und was das Verwenden der japanischen Termini beim Sprachenlernen angeht: Sicher ist das hilfreich, besonders wenn man dann ab einem bestimmten Punkt mit japanischen Materialien weiterlernt, aber Shino verwendet nunmal Assimil... und wenn sein Lehrbuch die sprachlichen Erscheinungen nicht mit japanischen Termini erklärt, dann wäre es ja auch keine Lösung, deswegen das Buch wegzuwerfen (zumal er ja offenbar bisher gut damit zurechtkommt).
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.08.06 18:28 von Botchan.)
10.08.06 18:26
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Matthias


Beiträge: 11
Beitrag #5
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
@Botchan

Manchmal ist es eben doch angebracht sein Lehrbuch wegzuwerfen.

Sicherlich besteht in der Unterstufe noch nicht die absolute Notwendigkeit alle Grammatik auf Japanisch zu lernen.

Ich habe es aber oft genug erlebt, dass deutsche Japanologen nach ihrem Studium an meine Uni kamen und mit Japanisch dann doch noch nicht so zurecht gekommen sind. Viele Leute klammern sich gerade bei der Grammatik an scheinbar universale Regeln und Bedeutungen, die sicherlich für europäische Sprache gelten mögen, beim Japanischlernen aber irgendwann mal hinderlich werden.

Ach ja, was man in Deutschland anscheinend unter der Bezeichnung "Na-Adjektiv" (kirei, yumei---) lernt, bezeichnet man in Japan als "Nomen". Und schon herrscht wieder verwirrung.

Also, solange man die Verben und Adjektive richtig verwenden kann, braucht man sich (meiner Meinung nach) keinen Kopf machen, was man mit welchen grammatikalischen Begriffen kennzeichnen muss.

We shall know each other – or extinct each other
11.08.06 01:59
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #6
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Zitat:Ach ja, was man in Deutschland anscheinend unter der Bezeichnung "Na-Adjektiv" (kirei, yumei---) lernt, bezeichnet man in Japan als "Nomen". Und schon herrscht wieder verwirrung.
??? 形容動詞 übersetzt du also mit Nomen? Das verstehe wer will. Es gibt zwar eine Mischklasse zwischen Nomina (> meishi) und Nominaladjektiven (keiyô dôshi), die in der Rickmeyerschen Morphosyntax als Nk (= Mischung aus N=meishi=Nomen und K=keiyô dôshi=Nominaladjektiv) bezeichnet werden, aber das ist z.B. bei kirei definitiv nicht der Fall. Kein mir bekanntes jap. Werk würde DAS als Nomen bezeichnen.

Irgendwelche Quellen / Bsp. also?

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
11.08.06 08:09
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #7
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Zitat:Ach ja, was man in Deutschland anscheinend unter der Bezeichnung "Na-Adjektiv" (kirei, yumei---) lernt, bezeichnet man in Japan als "Nomen". Und schon herrscht wieder verwirrung.
Ich kann mich meinem Vorredner nur anschliessen. Ich habe das auch weder in Deutschland noch in Japan, noch von Japanern in Deutschland jemals als Nomen kennengelernt.

If you have further questions ...
11.08.06 08:38
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #8
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
@ Matthias

Ich gebe Dir völlig recht, daß manche Lehrbücher mehr Verwirrung stiften können als sie einem zu nutzen vermögen. Aber das hat dann m. E. in aller Regel wenig damit zu tun, ob man für sprachliche Erscheinungen die japanischen oder eben angepaßte (!) deutsche Benennungen wählt.

Der Sprachunterricht für Leute, die die Sprache als Fremdsprache lernen, unterscheidet sich wohl in allen Ländern von dem Sprachunterricht für die eigenen Muttersprachler. Viele Dinge, die man z. B. einem DaF-Schüler alle erläutern und erklären muß, kommen - selbst in sehr gutem - Deutsch-für-Muttersprachler-Unterricht nicht vor. [Das bemerkt wohl jeder, der mal auf die typischen Fragen eines deutschlernenden Ausländers antworten soll... Da merkt man nur zu gut, was man eigentlich selber gar nicht weiß und nie gelernt hat - aber eben auch nie lernen mußte, weil man als Muttersprachler nun einmal ein Sprachgefühl besitzt.]

Und so gibt es nicht umsonst auch den didaktisch fundierten Unterschied zwischen der "Nihongo-bunpô" (JaF-Grammatik) und der "Kokugo-bunpô" (Japanisch-für-Muttersprachler-Grammatik, die z. B. im Kokugo-Unterricht an japanischen Schulen verwendet wird). Sich auf den Standpunkt zu stellen, "Japanisch lernt man am besten, wenn man die Grammatik von Anfang an genauso betrachtet, wie es die Muttersprachler tun" wäre ein heftiger Schritt zurück und würde die Erkenntnisse der JaF-Forschung, die in den letzten Jahren gerade in Japan Hochkonjunktur hat, zur Makulatur erklären.

Nur ein Beispiel: Die allseits beliebte "te-Form", die man natürlich als JaF-Lerner/Lehrer irgendwie benennen muß (te-Form/te-kei/...), kommt in der original japanischen Grammatik überhaupt nicht als solche vor. Sie wird dort einfach als Variante der Renyôkei betrachtet, und ich wette mit Dir um einen Hektar Streuselkuchen, daß jeder stino-Normaljapaner (JaF-Lehrer natürlich ausgeschlossen grins ), den Du auf der Straße fragst, welche Regeln es für die Bildung dieser Form bei den einzelnen Gruppen der Verben gibt, daß also eben dieser Japaner seinen Kopf schief legen und Dich verlegen anlächeln wird, denn er hat in seinem ganzen Leben noch nie auch nur davon gehört, daß es dafür REGELN gibt.

Das, was jeder JaF-Lerner nach ein paar Lektionen aufsagen kann ("Nach u, tsu, ru ein kleines tsu, nach mu, nu, bu ein n usw. usf."; dafür gibt es ja im JaF-Unterricht sogar Gedichte und Liedchen) ist in der Kokugo-bunpô VÖLLIG unbekannt. Das lernt und weiß kein Japanisch-Muttersprachler. Wieso auch? Er macht's ja sowieso richtig.

Aber einem JaF-Lerner muß man so etwas natürlich erklären. Und da muß man entsprechende Regeln "finden". Und dann muß man auch manchmal Benennungen kreieren (z. B. eben "te-Form"), die es in der muttersprachlichen Grammatik des Japanischen gar nicht gibt. Lange Rede, kurzer Sinn: Der Standpunkt "Ein Ausländer lernt eine Sprache am besten von Anfang an nach dem muttersprachlichen System (d. h. also auch mit den Kategorien und Benennungen dieses Systems)" ist sprachdidaktisch unhaltbar. [Nebenbei: Sonst wäre ja z. B. auch die gesamte DaF-Forschung Mumpitz - dann würde Germanistik ja reichen.]

Noch zu Deinem "Nomen"-Problem. (Du meinst "Meishi", oder? "Nomen" sagt man in Japan wohl doch eher nicht. - Aber das nur am Rande.) Ich vermute, Du meinst solche Fälle, wie genki, soutou (相当) usw., die sowohl als Meishi als auch Keiyôdôshi (und z. T. auch noch als weitere Wortarten) fungieren können. "Kirei" und "yuumei" (jedenfalls das übliche 有名) gehören aber ganz sicher nicht dazu. Da wäre ich auch daran interessiert, Belege für Deine These zu sehen.


[PS: Auch gerade "nai" ist so ein Fall... da streiten sich auch die Gelehrten, zu welcher Wortart das wohl gehören mag... das "Kôjien" z. B. nennt es als Hilfsverb, i-Adjektiv, Interjektion und Endung. Mein verehrter akademischer Lehrer Anthony E. Backhouse (Hokkaidô-Universität) hat jüngst gerade dazu geforscht und vorgetragen - vermutlich gibt's das auch irgendwo gedruckt. Aber nun mache ich wirklich Schluß. grins ]
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.08.06 12:34 von Botchan.)
11.08.06 09:25
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Unregistriert

 
Beitrag #9
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
Für einen angehenden Nebenfachlinguisten sind in deiner Erklärung einige Ungenauigkeiten. Z.B., ob es in einer Sprache Wörter gibt, ist Definitionssache. Auch fürs Japanische geht das nat.: Ein- oder Mehr-Lexem-Wörter mit ein oder mehreren Affixen und Flexiven lassen sich dort feststellen.
- Bei der Potentialis ließt du unter den Tisch fallen, daß sich nicht einfach der 'Laut' von /u/ nach /e/ ändert. Da steckt auch eine best. Form drin.
- Linguistisch gesehen, ist die Behauptung der alleinigen Suffigierung von lediglich -nai auch nicht ganz korrekt;
- Japanisch wird nicht aus dem Grund als 'agglutinierend' bezeichnet, weil es keine Leerzeichen gibt;
- Mit dem Begriff 'Tempus' kommt man bei manchen Sätzen in Erklärungsnöte;

et cetera

PS: 可能形 heißts, aber das liegt sicherlich am IME.

bikkuri in staccato
11.08.06 10:19
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yamaneko


Beiträge: 2.526
Beitrag #10
RE: Assimil, Lektion 41 作れなくなった
@Shino

Bist du der Shino, der mir gerade eine PN geschickt hat, wieso ich schreibe, daß er die Nummer 555 hat?
Diese Nummer und das Profil bekommt man, wenn man über Assimil nicht in diesem Thread OT schreiben will.
Vielleicht hast du doch die Frage gestellt?
siehe: showthread.php?tid=4191Edit: PN an shino, der sich an keine Frage erinnert, die beantwortet wurde.

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.08.06 15:20 von yamaneko.)
11.08.06 13:58
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Assimil, Lektion 41 作れなくなった
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