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Ateji
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #1
Ateji
Keine Ahnung, ob ich mit dem Thema hier richtig bin, ich probiere es mal.

Ateji sind doch Kanji, die statt Hiragana in früheren Zeiten verwendet wurden.
Fragen dazu:

- ist das so richtig?
- wird das heute noch zu bestimmten Gelegenheiten genutzt?
07.06.04 10:55
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #2
RE: Ateji
Nicht wirklich, ich glaub, da hast du irgendwas vertauscht. ^^

Also... grob kann man die sog. ateji-Schreibweisen (当て字 oder seltener auch 宛字) in 2 Gruppen unterteilen:

1) 2+ kanji werden zur Schreibung eines Wortes benutzt, wobei keine Rücksicht auf die Bedeutung der kanji genommen wird sondern nur deren Lautwert Beachtung findet. Besonders bei Länder- und sonstigen Ortsnamen sowie frühen nicht-chinesischen Lehnwörtern häufig.
Bsp.: 独逸(ドイツ)、亜細亜(アジア)、亜米利加(アメリカ)、仏蘭西(フランス)、露西亜(ロシア)、羅馬(ローマ)、歌留多(カルタ)、弥撒(ミサ) aber auch so Kram wie 御目出度う/御目出糖(おめでとう)etc.

2) 2+ kanji werden zur Schreibung eines Wortes benutzt, wobei keine Rücksicht auf deren Lesung genommen wird sondern nur ihre Bedeutung. Die Bedeutung der benutzen kanji hat also mehr oder minder direkt mit der Bedeutung des Wortes zu tun. In einigen Fällen ist diese Verbindung aber alles andere als offensichtlich...
Bsp.: 煙草(タバコ)、海苔(ノリ)、海老(エビ)、麺麭(パン)、九十九折り(つづらおり)

Als 3. Punkt gibt es natürlich auch noch die Kombination von 1 und 2... als da wäre z.B. 剣橋(ケンブリッジ): 剣 wird wegen seine on'yomi KEN benutzt, 橋 wegen dessen Bedeutung "Brücke > bridge > burijji". Ergibt zusammen also "Cambridge"... ^^

HTH


EDIT: Ganz vergessen... ja, es werden auch heute noch so einige ateji-Schreibweisen benutzt. Für gewöhnlich allerdings nur bei wirklich japanischen Wörtern wie 女形(おやま), 女将(おかみ) oder das bereits genannte 九十九折り(つづらおり) - oder aber auch bei ateji-Schreibweisen, die aus dem Chinesischen übernommen wurden (z.B. bei Sachen wie das 英 in Wörtern wie 英国, 英語 und so). Bei westlichen Namen und Wörtern werden heutzutage für gewöhnlich die Schreibweisen in katakana bevorzugt.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.04 11:53 von Datenshi.)
07.06.04 11:46
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #3
RE: Ateji
Erstmal herzlichen Dank für die Erklärung.

Ich beziehe mich in meinem Fall auf Animé-Namen z.B.
Mizuno Ami 水野亜美 und Tsukino Usagi 月野うさぎ, die Namen ergeben so geschrieben wenig Sinn, aber wenn man diese 水のアミ und 月のうさぎ schreibt und 野 und 亜美 als Ateji sieht, dann schon.

Und meine Frage hier wäre, ob bei Ateji im Prinzip künstlerische Freiheit herrscht (wahrscheinlich) oder ob es hier Regeln gibt.

07.06.04 15:48
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #4
RE: Ateji
Stimmt, das hatte ich ganz vergessen. Bei Personennamen findet man auch sehr oft ateji - zu 99% wohl bei Vornamen. Z.B. 真由美(まゆみ)、麻衣(まい)、恵利子(えりこ) oder auch der von dir genannte Name Ami. Da werden die kanji primär wegen ihrer Lesung benutzt... also schon typische ateji irgendwie. Allerdings werden die Zeichen ja meist bewußt ausgewählt, man schnappt sich ne Liste von Zeichen mit der gewollten Lesung und sucht solange, bis man eines gefunden hat, welches irgendwie auch noch eine schöne, passende Bedeutung hat. 美 mi wäre dafür wohl ein Paradebeispiel. ^^

Feste Regeln gibt es wohl nicht... Selbst in den ältesten Schriftzeugnissen - in denen ja bekannterweise ausschließlich kanji verwendet wurden, teils ihrer Bedeutung, teils ihrer Lesung wegen - findet man dieses Prinzip wieder und auch dort findet man für ein und denselben Begriff eigtl. immer mehrere Schreibweisen, die parallel benutzt wurden.

Was nicht heißen soll, daß es keine ateji-Schreibweisen gibt, die sich fest etabliert haben. Oyama, okami, ebi und so weiter aus meinem 1. Posting wären z.B. solche Beispiele. Da kann man nicht einfach hingehen und was rummogeln. ^^ Wenn man selber irgendwelche Namen vergibt - an die eigenen Kinder z.B. - dann kann man natürlich recht frei im Umgang mit ateji sein. Wobei allerdings ein paar kanji mit eher negativen Bedeutungen (死 oder so) nicht offiziell in Namen verwendet werden dürfen... gibt also schon gewisse Grenzen. Aber innerhalb dieser ist so einiges machbar. Und im Privatbereich braucht man sich um diese offiziellen Richtlinien ja eh nicht scheren.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.04 17:46 von Datenshi.)
07.06.04 17:42
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #5
RE: Ateji
Ich habe mir z.B. für meinen Kalligraphie-Namensstempel die Zeichen 愉流源 rausgesucht für meinen (wirklichen) Vornamen. Alle Japaner sind begeistert. Jetzt dürft Ihr 3 Mal raten wie ich heiße... hoho

正義の味方
07.06.04 18:12
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Ayu


Beiträge: 257
Beitrag #6
RE: Ateji
@atomu
Ich bin auch begeistert! cool

"Tu was du willst!" - M. Ende: Die unendliche Geschichte
07.06.04 18:17
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #7
RE: Ateji
Zitat:Ich habe mir z.B. für meinen Kalligraphie-Namensstempel die Zeichen 愉流源 rausgesucht für meinen (wirklichen) Vornamen. Alle Japaner sind begeistert. Jetzt dürft Ihr 3 Mal raten wie ich heiße... hoho

Jürgen?
07.06.04 21:52
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.021
Beitrag #8
RE: Ateji
Atomu, die Freudenquell' hoho

Für Kalligraphie hat ein Lehrer auch bei mir versucht, vernünftige Kanji zu finden, über das Ergebnis lässt sich allerdings streiten. Als ich sie einem (japanischen) Freund beschrieben hatte, ist er erst mal in Lachen ausgebrochen und hat dann gemeint, es höre sich nach einem großen buddhistischen Mönchsnamen an.

Eine Frage habe ich noch zu Datenshis Erläuterungen:
Nennt man die in Punkt zwei aufgeführten Kanji nicht Jukujiku?
07.06.04 21:59
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #9
RE: Ateji
Zitat: Jürgen? ... "Atomu, die Freudenquell'

Jepp, richtig. Wobei mir Freudenquell etwas zu platt klingt. Vielleicht können andere ja auch mal ihre Ateji-Namen hier posten. Ein Thema, über das man übrigens stundenlang mit japanischen Freunden bei einem "nomikai" philosophieren kann.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.04 22:57 von atomu.)
07.06.04 22:54
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #10
RE: Ateji
Zitat:Nennt man die in Punkt zwei aufgeführten Kanji nicht Jukujiku?
Also jukujiku sagt mir rein gar nichts, wohl hingegen aber jukuji und jukujikun.

熟字 jukuji = Wort, welches aus 2+ kanji zusammengesetzt ist (meist 熟語 jukugo genannt). Für gewöhnlich durchgehend in on'yomi der benutzten kanji, meistens also eigtl. chinesische Lehnwörter oder nach chinesischem Vorbild in Japan geschaffene kango.
Bsp. brauchts da wohl nicht... ^^

熟字訓 jukujikun = Japanisches Wort (also kein chinesisches Lehnwort, darf keine on'yomi oder dergleichen enthalten), welchem 2+ kanji als Schreibung zugeordnet werden. Die Aussprache des Wortes und die Lesungen der kanji stimmen in den meisten Fällen in keinster Weise überein, es läßt sich auch nicht sagen, welcher Teil des Wortes mit welchem kanji wiedergegeben wird (z.B. 大人 otona: Man kann nicht sagen, daß 大 hier o oder oto gelesen wird oder 人 als tona oder na. Das gesamte Teil, also 大人, hat eine gemeinsame Lesung.).
Bsp.: 大人(おとな)、田舎(いなか)、海苔(のり)、紅葉(もみじ)

Müßte also hinkommen, wenn du jukujikun meintest. Das blöde ist hier wieder, daß verschiedene Quellen mal wieder verschiedenes zu sagen haben. Manche definieren ateji als den 1. Fall und nur diesen. Wohingegen manche dann den 2. Fall auch noch hinzunehmen (und teils auch noch weitere Varianten)... Im Sprachgebrauch, den ich so mitbekommen habe, kann man es wohl für beide Fälle verwenden - das Wort jukujikun hingegen kenne ich nur aus Büchern, das hat in meiner Gegenwart noch kein Mensch gesagt. ^^

HTH

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
08.06.04 04:46
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Ateji
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