Antwort schreiben 
Begriff とらぬ (toranu) aus Haiku von Issa ?
Verfasser Nachricht
Fred


Beiträge: 134
Beitrag #1
Begriff とらぬ (toranu) aus Haiku von Issa ?
Hallo,

im Haiku 隅の蜘案じな煤はとらぬぞよ
( http://haikuguy.com/issa/haiku.php?%20code=669.13a )

von Issa wird die Spinne angesprochen, die in einer Ecke sitzt. Sie soll sich nicht ängstigen (bis hierhin verstehe ich alles), denn .... ? Wie kommt die die Übersetzung "the soot broom is idle" (der Rußbesen ist müßig) zustande? 煤=susu=Ruß ist klar, aber ich verstehe nicht, was die Wortwurzel von とらぬ (toranu) ist. Evtl. ein alter Begriff, der heute nicht mehr gebräuchlich ist? EDICT gibt mir dazu nur diese Formulierung an:

捕らぬ狸の皮算用 【とらぬたぬきのかわざんよう】 (exp) don't count your chickens before they're hatched, (lit: don't assume you can grab a tanuki)

Auch Popjisyo hat mir nicht geholfen.


LG

Fred
24.10.10 14:36
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
jigoku


Beiträge: 195
Beitrag #2
RE: Begriff とらぬ (toranu) aus Haiku von Issa ?
とらふ hat mehrere Bedeutungen, ausserdem ist es altes Japanisch, bzw とらぬ ist die Negationsform.
Aber in diesem Fall geht es um : 塵/煤をとらふ Staub wischen ( nehmen mit einem Besen/Lappen)
Die Übersetzung ist zwar richitg aber nicht wortwörtlich, sie schildert den Zusammenhang. Denn weil der Ruß nicht gewischt wird, kann die Spinne in der Ecke hocken bleiben^^.

くれなゐの涙にふかき袖の色をあさみどりにや言ひしほるべき
源氏物語 少女

鶯のむかしを恋ひてさえづるは木伝ふ花の色やあせたる少女
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.10 19:22 von jigoku.)
24.10.10 15:25
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #3
RE: Begriff とらぬ (toranu) aus Haiku von Issa ?
>Denn weil der Ruß nicht gewischt wird, kann die Spinne in der Ecke hocken bleiben^^.

Ja, genau.

Mein Vorschlag:
Hi die Spinne in der Ecke, keine Angst, ich nehme nicht dein Netz. zwinker

Das Spinnennetz war schmutzig und deshalb wurde das als Susu(Ruß) bezeichnet.

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
24.10.10 16:32
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Fred


Beiträge: 134
Beitrag #4
RE: Begriff とらぬ (toranu) aus Haiku von Issa ?
Herzlichen Dank für die schnelle Erklärung, jigoku und sora-no-iro!

Gruß

Fred

Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (Groucho Marx)
Time’s fun when you’re having flies. (Kermit the frog)
24.10.10 16:45
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #5
RE: Begriff とらぬ (toranu) aus Haiku von Issa ?
Moment mal, とらぬ wird doch wohl die negierte Form von とる sein, oder? Von とらふ wäre die adnominale Negation doch とらえぬ und nicht とらぬ.

Also とる, "nehmen". 
24.10.10 20:43
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
jigoku


Beiträge: 195
Beitrag #6
RE: Begriff とらぬ (toranu) aus Haiku von Issa ?
Aber laut meinem Jiten gabs im alten Japanisch kein toru, nur torau aus dem sich unser heutiges, leicht verändertes toru ableitet. Zuerst hatte ich genau wie Du Konchikuwa gedacht, da aus moderner Sicht toru negiert toranu wird. Da das Haiku sich jedoch archaischen japanisch bedient müsste es die torau Form sein. Aber konichikuwas Post finde ich logischer, hatte anfangs wie gesagt auch so gedacht.
Sora-no-iro, wüsstest Du Rat?
Liebe Grüße

くれなゐの涙にふかき袖の色をあさみどりにや言ひしほるべき
源氏物語 少女

鶯のむかしを恋ひてさえづるは木伝ふ花の色やあせたる少女
24.10.10 23:02
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #7
RE: Begriff とらぬ (toranu) aus Haiku von Issa ?
Das ist doch ein sehr schwieriges Problem.
Meiner Meinung nach ist "torahu(とらふ)" ein 下二段活用-Verb.
Dabei konjugiert es "torahenu(とらへぬ)".

Aber der Verb in diesem Satz ist "toru(とる)" und er ist ein 四段活用-Verb.
Es konjugiert "toranu(とらぬ)".

Wenn ich mich nicht irre, wird der Verb "torau" verwendet in der Heian-Zeit, z.B. in Genjimonogatari(源氏物語, im 10. od. 11. Jahrhundert).
Und der Dichter Issa lebte in Edo-Zeit, und zwar von 1763 bis 1828.
Sein Japanisch ist schon nicht so unterschiedlich wie unseres Japanisch.
Deshalb ist hier der betreffende Verb "toru", glaube ich.

Mit dem Wörterbuch wurde ich zu diesem Ergebnis geführt.
Ich habe diesmal auch viel gelernt. grins

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
25.10.10 04:43
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Fred


Beiträge: 134
Beitrag #8
RE: Begriff とらぬ (toranu) aus Haiku von Issa ?
Vielen Dank auch für die weiterführenden Beiträge!

Gruß

Fred

Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (Groucho Marx)
Time’s fun when you’re having flies. (Kermit the frog)
25.10.10 08:26
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
jigoku


Beiträge: 195
Beitrag #9
RE: Begriff とらぬ (toranu) aus Haiku von Issa ?
Vielen Dank! sora-no-iro, und auch Fred. Das ist wirklich ein interessanter Post.

くれなゐの涙にふかき袖の色をあさみどりにや言ひしほるべき
源氏物語 少女

鶯のむかしを恋ひてさえづるは木伝ふ花の色やあせたる少女
25.10.10 13:58
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
adv


Beiträge: 960
Beitrag #10
RE: Begriff とらぬ (toranu) aus Haiku von Issa ?
(25.10.10 04:43)sora-no-iro schrieb:  Aber der Verb in diesem Satz ist "toru(とる)" und er ist ein 四段活用-Verb.
Es konjugiert "toranu(とらぬ)".

Wenn ich mich nicht irre, wird der Verb "torau" verwendet in der Heian-Zeit, z.B. in Genjimonogatari(源氏物語, im 10. od. 11. Jahrhundert).
Und der Dichter Issa lebte in Edo-Zeit, und zwar von 1763 bis 1828.
Sein Japanisch ist schon nicht so unterschiedlich wie unseres Japanisch.
Deshalb ist hier der betreffende Verb "toru", glaube ich.
..Ich habe diesmal auch viel gelernt. grins

Bei Issa ist es hier sicher "toru". Ich habe nun auch noch mal bei Shirane"Classical Japanese" nachgeschaut.
"torau" findet sich früh, zB im 竹取物語 (9. Jahrhundert, bzw spätestens Anfang 10. Jahrhundert). "toru" ist aber dann auch schon zB. im 平家物語 (ca. 13. Jhd.) belegt.
Bei den Texten in der "Japanische Chrestomathie)" von Lewin findet man "toru" sogar schon im 梁塵秘抄 (Mitte 12. Jahrhundert); und "torau" noch im 16. Jahrhundert im 新撰犬筑波集。
Schließe mich dann Sora-no-iro an: ..Ich habe diesmal auch viel gelernt. grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.10 00:08 von adv.)
26.10.10 00:07
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Begriff とらぬ (toranu) aus Haiku von Issa ?
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
処分保留 jur. Begriff afi 4 573 29.01.16 18:21
Letzter Beitrag: Toritsudai
Haiku - Uebersetzung Anonymer User 3 2.257 11.04.04 06:18
Letzter Beitrag: Datenshi