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Das Hörverstehen-Problem
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Naoki
Unregistriert

 
Beitrag #1
Das Hörverstehen-Problem
Hallo erstmal,
ich lerne jetzt schon fast 3 Jahre lang Japanisch. Habe auch schon den JLPT 3 geschafft (aber nur sehr knapp).
Ich lerne jeden Tag, auch wenn meine Eltern sagen , ich sollte mehr für die Schule lernen. Das mache ich ja auch, aber Japanisch ist mein einziges Hobby traurig
Und das Problem das ich habe, ist das ich nichts verstehe wenn jemand Japanisch spricht. Ich kann etwa 1500 Vokabeln und 500 Kanjis aktiv, aber mein Hörverstehen ist sehr primitiv.
Ich würde ja gerne KanjiQick mit Voice of Japan kaufen, aber meine Eltern sagen dass es eine reine Geldverschwendung wäre.
Vor ein paar Wochen habe ich dieses Seite entdeckt :http://text-to-speech.imtranslator.net/
Aber das Sprechen der Frau klingt ziemlich Roboterhaft...
Wisst ihr vllt. wie ich mein Hörverstehen verbessern könnte? Ohne "Geld zu verschwenden"? traurig

Danke für eure Antworten...
12.08.10 18:41
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.639
Beitrag #2
RE: Das Hörverstehen-Problem
Also von KanjiQuick und anderen Text-To-Speech Systemen würde ich abraten. Du kannst von einer Maschine kaum sinnvoll Hörverstehen lernen.

Nimm statt der synthetischen lieber richtige gesprochene Sprache. Quellen dazu gibt es ja genug. Lehrbuch-CDs, Filme, Anime, YouTube, ...naja, und Japaner halt. zwinker

In jedem Fall wichtig ist richtig zu- und hinhören, und nicht Buch / Untertitel lesen und dazu den Audio im Hintergrund haben. Je mehr gesprochenes Japanisch aufs Ohr bekommst, desto besser...

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.08.10 18:57 von frostschutz.)
12.08.10 18:56
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*a*


Beiträge: 81
Beitrag #3
RE: Das Hörverstehen-Problem
Erstmal würde ich deine Eltern fragen, ob es ihnen lieber wäre, wenn du dich mit Gleichaltrigen auf der Straße herumdrückst oder WOW im Internet spielst ..... :-)
Haben deine Eltern Hobbies? Wenn ja: Geldverschwendung! Hobby ist immer Geldverschwendung. Aber ohne Hobby bist du doch ein armseeliger Mensch .....
"Japanisch lernen" ist doch ein großartiges Hobby ! Eine andere Sprache lernen ! Meine Güte ..... wie kann man da dagegen sein ?

Ich sage dir eins: Um wirklich Japanisch zu verstehen, wirst du wohl oder übel einen Kurs belegen müssen, micht nur um zu hören, sondern vor allen das DU verstanden wirst!
Wenn das momentan finanziell nicht geht, lernst du einfach fleissig Grammatik und übst Hiragana / Katakana und wartest, bis die Schule fertig ist.
12.08.10 22:43
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #4
RE: Das Hörverstehen-Problem
Kennst du Anki?
Hast Du keine oder wenig Probleme mit englisch?

Lad Dir Anki, installiere und öffne es.
Gehe auf Datei - > Herunterladen -> Öffentlich freigegebene Kartenstapel -> geben bei 'Suchen' folgendes ein: 2k/6k

Dort findest du folgende Kartenstapel:
Core 2k/6k Japanese Vocabulary - Beginner
Core 2k/6k Japanese Vocabulary - Basic Pt 1
Core 2k/6k Japanese Vocabulary - Basic Pt 2
Core 2k/6k Japanese Vocabulary - Intermediate Pt 1 of 4
Core 2k/6k Japanese Vocabulary - Intermediate Pt 2 of 4
Core 2k/6k Japanese Vocabulary - Intermediate Pt 3 of 4
Core 2k/6k Japanese Vocabulary - Intermediate Pt 4 of 4

Fange mit dem 'Beginner'-Set an. Lade erst nur diesen runter und ignoriere die anderen.

Erstelle dort, wo die Core 2k/6k-Kartenstapel abgespeichert werden, einen Ordner mit dem gleichen Namen der Stapeldatei.

Ich habe vorher die Beginner-Datei mit 'speichern unter' in 'Core 2k6k' umbenannt. (genaugenommen Core2k6k.anki)

Der Ordner müßte dann z.B. 'Core2k6k.media' heißen!

In den Ordner entpackst du folgende, heruntergeladene Zip-Dateien:
Core 2k6k Sentence Audio Entpacke und kopiere diese in dem entsprechenden .media Ordner.
Core 2k Sentence Image Entpacke und kopiere diese in dem entsprechenden .media Ordner. (leider sind die Bilder nicht immer passend, aber 6000 Dateien sind einfach zuviel um die nachträglich zu editieren).

Wenn du irgendwann die Beginner durch hast, kannst du mit Importieren eine neue heruntergeladene Datei an die Beginner anhängen. Das solltest du erst machen, wenn den Beginner-Stapel ganz durch hast. Ich glaube der importierte Stapel ist sonst for dem Beginner-Stapel...

Die Reihenfolge wie du die Stapel lernst ist oben angegeben. Es wird zunehmend schwieriger. Zumindest denke ich das.
Es gibt nur bei wenigen Dateien Aussprache-Fehler. Mir sind in dem Beginner-Stapel nur 2 aufgefallen. Einmal wurde ein i und einmal an a zuviel ausgesprochen. Die Aussprache klang aber normal, vermutlich ist es auch von Japanern gesprochen.

Das ganze ist mit der Smart.fm Internetseite erstellt worden. Es gibt dafür speziell ein Smart.fm Plugin für Anki.

Die ersten Stapel, ob es bei den späteren auch so ist, weiß ich nicht, werden rein in Hiragana abgefragt, bei der Antwort ist auch eine Version mit Kanji + Furigana. Das ist mir aber auch egal, ich schließe sowieso meine Augen, so das ich weder Bild noch geschriebenes beachte, sondern mehrfach das Gesprochene anhöre und nachspreche.

Für die späteren Stapel brauchst du keine neuen Audio-Dateien und Bilder. Die sind bereits alle in dem .media Ordner.

Insgesamt sind es 6000 Sätze. Das sollte schon helfen die Aussprache zu üben, oder?

Gemacht hat das Nukemarine (keine Ahnung ob er es alleine war, ist mir egal)


Jetzt ist es noch vom Vorteil ein Smartphone mit Android (Ankidroid) oder ein iPhone zu haben. Dann kann man überall sich kurz hinsetzen und ein paar Sätze durchgehen. Ich benutze Ankidroid. Es hat noch Fehler bei der Soundausgabe, aber ich kann damit leben. Wenn ich kein Sound bekomme, starte ich es halt noch Mal neu oder lass die Frage noch einmal anzeigen. Es wird stetig weiterentwickelt.


Vom PC ist das natürlich auch ohne Probleme möglich.
13.08.10 00:24
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Naoki
Unregistriert

 
Beitrag #5
RE: Das Hörverstehen-Problem
Vielen Dank erstmal... grins

*a*@: naja ich gehe seit 2 Jahren in einen Kurs (dagegen haben meine Eltern irgendwie nix kratz )
Aber der ist einmal in der Woche..und fällt oft aus...für mich ist das zu wenig...und ohne Japanisch...das geht nicht...dann würde ich wahrscheinlich Computersüchtig werden oder so. hoho

Und danke an frostschutz und Teskal.
Ich werde es versuchen eure Tipps umzusetzten ^^
Danke...
13.08.10 16:00
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sushizu


Beiträge: 367
Beitrag #6
RE: Das Hörverstehen-Problem
Filme anschauen, wirklich! Ich schau seit mehreren Jahren anime, auch mit Untertiteln (das ist kein Problem, wenn die da sind) und ich würde sagen, mein Hörverständnis ist dadurch phänomenal, für mein Level natürlich, ich brauche eher mehr Vokabular. Respekt fürs tägliche Lernen...!
Beim JLPT lächelst du dann über die Hörtests. hoho

Meine Aussprache ist dagegen immer noch unter aller Sau, genau wie bei dir fehlt die Übung.

Auch von mir danke an Teskal, ich werd mal versuchen, den Anweisungen zu folgen. cool
17.08.10 19:40
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #7
RE: Das Hörverstehen-Problem
Eines vorweg: Dieses Problem hast du nicht alleine, ich vermute mal, die meisten hier im Forum (inkl. meiner Wenigkeit) können davon ein Liedlein singen. Also sei nicht allzu frustriert.

Hörverstehen ist meines Erachtens kein Prozess, den man für sich alleine betrachten kann - zumindest nicht, wenn man kein Baby/Kind mehr ist. Regelmäßiges aktives Hören und Übersetzen von Aufnahmen oder Videos einer Fremdsprache müssen einhergehen mit z. B. einem Aufbau von Grammatikkenntnissen und Sprechübungen. Ein allgemeines Rezept gibt es nicht; dem einen fällt es leichter, dem anderen etwas schwerer. Wichtig ist, dass es dir Spaß macht, dann lernst du schneller.

Neben diversen Clips auf Video-Portalen und Filmen könntest du das Audio-Material von JapanesePod101 nutzen, um dich an die Aussprache zu gewöhnen.

Wenn du keinen Lehrer hast, der dir zuhören kann und deine Aussprache korrigiert, kannst du das mit viel Disziplin auch selbst hinbekommen, indem du dich aufnimmst und diese Aufnahmen mit Aufnahmen von Muttersprachlern vergleichst. Ich würde sogar behaupten, dass dies nicht der schlechteste Weg ist; ich habe schon VHS-Kursler erlebt, die seit Jahren einen Kurs bei einem Muttersprachler genommen und trotzdem eine grauenhafte Aussprache hatten, weil sie über Jahre einfach nicht korrigiert wurden ("Hauptsache, er spricht überhaupt..." augenrollen ).

JapanesePod101 z. B. bietet dazu ein kleines Java-Tool an, mit welchem du die angebotenen Dialoge nachsprechen, aufnehmen und danach mit den Originalen vergleichen kannst, um Unterschiede festzustellen. Natürlich kannst du auch einfach einen in dein Betriebssystem eingebauten Audiorekorder und selbst ausgesuchte Dialoge etc. verwenden, das liegt ganz bei dir.

Wie gesagt: Dazu ist viel Disziplin notwendig, aber es funktioniert, wenn man konsequent nach Verbesserungen strebt und nicht damit zufrieden ist, bis die eigene Aufnahme ähnlich gut klingt, wie das Original. Mit der Zeit gewöhnt sich dein Gehör/Gehirn an die Aussprache und du wirst immer feinere Unterschiede feststellen.

Aber um Japanisch oder überhaupt eine Fremdsprache verstehen zu können, muss man auch Satzstrukturen und grammatikalische Formen verstehen lernen. Es hilft wenig, wenn du z. B. nur die Grundform von "essen" beherrschst, aber nicht weißt, in welchen Situationen es wie dekliniert wird.

Und wenn du nur nach einem Standard-Lehrbuch gelernt hast und nicht weißt, wie sich Japaner, die sich gut kennen, untereinander unterhalten, wirst du auch wieder Schwierigkeiten haben, Clips und Filmen zu folgen, da die informelle Sprache doch recht häufig vorkommt (vgl. mal irgendeine deutsche Produktion, z. B. "Tatort"). Auch dabei kann JapanesePod101 eine Hilfe sein, da oft auf diese recht intensiv eingegangen wird.

Ein weiterer Tipp, der auch das Lesen von Texten betrifft: Besonders Anfänger neigen gerne dazu, sich an einem Wort, welches nicht gleich verstanden wurde oder welches unbekannt ist, zu lange aufzuhalten, wodurch sie den Zusammenhang des Dialoges oder Textes verlieren. Man muss also lernen, über solche Text- oder Dialogstellen hinwegzugehen, um den dem Text weiter folgen zu können - nicht selten erschließt sich die grundlegende Bedeutung dann doch später. Oft kann man einen Text grundsätzlich verstehen, auch wenn hin und wieder eine Vokabel fehlt.

Auch diese Fähigkeit kann trainiert werden, leichter geht dies natürlich bei Lesematerial. Hier kann man sich z. B. die schwierigen Stellen markieren und später wieder aufgreifen. Da z. B. JapanesePod101 Texte für das gesamte Audiomaterial zur Verfügung stellt, hat man da immer die Möglichkeit, später noch einmal genau nachzuschauen.

Trotzdem wird dir letztendlich nichts anders übrig bleiben, als dich möglichst exzessiv mit Audio-Material zu beschäftigen - je mehr, desto besser. Es muss dir Freude bereiten, nicht nur passiv einige Sätze zu erkennen, du solltest auch Spaß daran haben, herauszufinden, was in den Aufnahmen, die du dir aussuchst, gesagt wird. Auch hier gilt: Die Erkennungsrate wird mit der Zeit immer höher werden.


Und: Ja, JapanesePod101 kostet auch Geld, aber ich finde, allein die Fülle an Audio-Material und Dialogen (die man nebenbei auch gut auswendig lernen kann) ist Gold wert - wenn du es Ernst damit meinst, Japanisch zu lernen, sind knapp 10€ im Monat nicht zu viel finde ich.

Ansonsten gibt es natürlich viel Material in den einschlägigen Videoportalen - allerdings nicht so gut aufbereitet. Die Entscheidung liegt bei dir.

Und was deine Eltern angeht...nun, *a* hat dazu eigentlich alles gesagt. Allerdings: Wenn deine allgemeinen schulischen Leistungen extrem schlecht wären, könnte ich deine Eltern schon verstehen, denn beispielsweise mit einem Hauptschulabschluss und ein paar Japanisch-Kenntnissen wirst du es meistens auch nicht weit bringen. Das musst du selbst beurteilen und ggf. deine Eltern überzeugen. Wenn es dir wirklich Ernst ist, dann solltest du vielleicht auch dein Taschengeld dafür opfern - so du welches erhälst.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.08.10 22:14 von Shino.)
17.08.10 21:17
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #8
RE: Das Hörverstehen-Problem
In der Tat ist japanesepod101 sehr gut. Auch wenn ich manchmal darüber gemeckert habe in anderen Beiträgen... Teilweise war ich auch zu hart.

Die besten Lektion ist immer noch die Beginner Season 1 (und 3 die die Einser weiterführt). Gerade die ersten 20 - 35 Dialoge etwa sind sehr einfach gestrickt, danach werden diese aber immer schöner und interessanter.

Newbie Season 1 soll sich zwar an absolute Anfänger richten ist aber deutlich schwerer als der Anfag von Beginner Season 1. Für einen totalen Anfänger empfehle ich doch eher die Newbie Season 2 und 3. Auch wenn ich in dessen Dialoge nur reingehört habe, sind die aber doch recht einfach... (Wobei Newbie 1 eines meiner Lieblingsdialoge enthält "Still Winter".)


Das was Japanisch für mich so schwierig macht ist das G und das R. Besonderes das G, denn das wird oft wie N oder NG ausgesprochen. Teilweise unterschiedlich extrem.
Beispiel:
kare wa hana shiroi,
geschrieben: kare wa ha ga shiroi
Hier z.B. nützte es mir gar nichts die Wörter zu kennen. Da ich sowohl hana als auch ha kenne.

Einsilbige Wörter empfinde ich auch als besonders kompliziert herauszuhören.

Meine Sensei, die Japanerin ist, hört da gar keinen Unterschied. Nach vielen nachharken hat sie mal erwähnt, das die das schon von mehreren gehört hat, das denen das aufgefallen ist.

Das R macht mir bedingt Probleme, nur nachvollziehen kann ich es nicht, warum eine Person mal RA und mal LA sagt. Glücklicherweise ist das etwas einmaliger als das GA, denn ein NA gibt es ja auch.
18.08.10 07:42
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #9
RE: Das Hörverstehen-Problem
Das erinnert mich daran, dass ich noch vergessen hatte zu erwähnen, dass es auch notwendig ist, sich mit allgemeinen Aussprache- und Betonungsregeln - seien sie nun offiziell oder nicht - zu beschäftigen.

Wenn man also z. B. den Ort 浅草 (あさくさ) immer

A-SA-KU-SA (Fettschrift=Betonung; Tonanhebung auf der 3. Silbe, danach abfallend - ähnlich unserer Aussprache von "Yakuza"; "S" weich und stimmhaft)
( - tatsächlich so von einem VHS-Kursler nach 3 Jahren Kursteilnahme so gehört...
)

spricht, wird man diesen Ort, sollte er in einem Dialog vorkommen, nur bedingt bis überhaupt nicht erkennen, auch wenn man noch so oft hinhört.

AßAK'ßA アサ (Tonanhebung ab der 2. Silbe, danach nicht abfallend; beide "S" hart und stimmlos, "U" von KU verschluckt)

Das Wissen um die Aussprache und Vokabeln geht einher mit der Fähigkeit, die richtigen Wörter herauszuhören und voneinander zu trennen. Das Wissen um Satzbau, grammatikalische Formen, Höflichkeitsformen und Idiomen geht einher mit der Fähigkeit, das Gesprochene zu verstehen. Wie gesagt: Man kann das meiner Meinung nach nicht isoliert betrachten, allerdings muss das Hörverstehen genauso - regelmäßig - trainiert werden, wie alles andere. Das gilt eigentlich für jede Fremdsprache, nicht nur für Japanisch. Übrigens: Wie spricht man "Worcestershiresauce" richtig aus? zwinker

Was Tandem-Partner und Lehrer angeht: Ich ziehe zwar Japaner bzw. Muttersprachler vor, aber nur ein Deutscher kann nachvollziehen, womit ein deutscher Muttersprachler Probleme hat - so gesehen wäre ein Deutscher, der im Sprachunterricht ausgebildet ist und mehrere Jahre in Japan gelebt hat möglicherweise vorteilhafter, als ein japanischer Muttersprachler, der Deutsch gelernt hat - es sei denn, er hätte so etwas wie "Japanisch als Fremdsprache (für Deutsche)" gelernt (ich weiß nicht, ob es so etwas in Japan gibt), während dessen er sich auch mit den speziellen Problemen von Deutschen im Hinblick auf den Spracherwerb von Japanisch beschäftigt hat.

Deutsche, die sich ja nach der Schule auch nicht weiter mit ihrer Sprache beschäftigen, kennen selten noch irgendwelche grammatikalischen Regeln und mit der eigenen Aussprache beschäftigt sich eigentlich niemand. Und so wissen wir auch nicht um die Probleme für andere, Deutsch zu lernen und auszusprechen - Deutsch wird mitnichten "so ausgesprochen, wie man es schreibt"; wir merken es einfach nicht, weil wir uns darüber keine Gedanken machen.

Ein paar Beispiele: "Apfel", in welchem wir normalerweise das "e" verschlucken, also "ˈapfl̩" und selbst, wenn wir das "e" sprechen, klingt es eher wie ein Laut zwischen "ä" und "e", wie z. B. in "Fell", also "ˈapfəl" und das "l" ist eher ein Abschluss und klingt leicht anders, ist kürzer, als z. B. in "Fell". Überhaupt haben wir viele verschiedene Laute für den Vokal "e", teilweise werden in einigen Gegenden auch Umlaute wie "e" ausgesprochen, wie z. B. "Käse" (Keese).

Japanern (und allen anderen Landsleuten) geht es genauso. Daher ist es nur verständlich, wenn auch ein japanischer Lehrer Unterschiede in der Aussprache einiger Laute der eigenen Sprache nicht wahrnimmt.

@Teskal
Zu JapanesePod: Ich hatte mal über die Reihenfolge der Lektionen bzw. Serien etwas geschrieben, aber inzwischen hat sich so viel verändert, dass ich das damals Geschriebene wohl mal anpassen müsste. Aber deine Empfehlungen sind analog zu denen von JapanesePod101. Auch sie empfehlen, zunächst mit Newbie-Season 2 anzufangen, da sie da das Konzept neu aufgezogen haben - das Ganze ist halt über Jahre gewachsen und wurde immer wieder ergänzt.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.08.10 13:01 von Shino.)
18.08.10 12:37
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mau


Beiträge: 173
Beitrag #10
RE: Das Hörverstehen-Problem
Hallo!

Zusätzlich zu dem bereits Gesagten möchte ich noch "passives Hören im Hintergrund" anbringen. Du lernst mit einem Buch? Zu dem (hoffentlich) auch Cassetten oder CDs verfügbar sind? Dann kannst Du nämlich speziell die Sachen heraussortieren, die Du schon verstehen können solltest und was nicht.
(Alternativ: Du bist noch Schüler und unter 18? In den meisten Bibliotheken bekommt man bis dahin umsonst einen Ausweis. Dort einfach mal schauen nach Japanisch-Materialien mit Audio, notfalls auch über Fernleihe. )

Zuerst einmal alles auf mp3 übertragen. Dann eine oder mehrere Playlists zusammenstellen und über PC oder mp3-Player am besten random hören.

Und zwar einfach nebenher, immer wenn Du andere Sachen machst, Die nicht besonders viel Konzentration benötigen. Das wären z.B. Aufräumen, Computer-Spielen, Bügeln ... (MatheHA sind dafür eher ungeeignet). Eine Playlist kann z.B. Dialoge und Hörübungen enthalten, die Du bereits verstehst, wenn Du aufmerksam zuhörst. Eine andere Playlist Dinge, die Du vielleicht gar nicht verstehst und eigentlich über Deinem Niveau liegen. Vielleicht auch spezielle mit bestimmten Satz-Mustern oder ähnliches. Oder auch einfach nur eine große Playlist für alles. Je nachdem kannst Du das an die Tätigkeiten nebenher anpassen, wenn Deine Aufmerksamkeit mehr oder weniger gebunden ist.

Auf jeden Fall: Es geht nicht darum, alles zu verstehen, sondern einfach erst einmal auf sich wirken zu lassen. Nach und nach bekommt man ein etwas besseres Gespür für den Singsang der Sprache, für Akzente, Aussprache, Redefluss etc., aber eben auch für das "Überhören von unbekannten Wörtern", wie Shino bereits erwähnte. Wenn man dann wieder aktiv Gesprochenem Aufmerksamkeit schenkt, läuft es dann meistens besser. Und das schönste daran, man benötigt, bis aufs Vorbereiten, keine Zeit dafür.

Ich mache so mittlerweile Hausarbeit, Handarbeiten und stupidere Uni-Aufgaben.
18.08.10 14:58
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Das Hörverstehen-Problem
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