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Die unerbittliche Vergessenskurve oder auch: das "ganz oder gar nicht" - Problem
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Dairwolf


Beiträge: 12
Beitrag #1
Die unerbittliche Vergessenskurve oder auch: das "ganz oder gar nicht" - Problem
Hallo zusammen. Ich habe da mal eine ganz allgemeine Frage zum Sprachenlernen. Glaubt ihr, dass es Sinn macht, Vokabeln und Sätze zu lernen, auch wenn man diese nicht an den darauffolgenden Tagen wiederholt, also sagen wir mal nicht an drei oder vier Tagen am Stück oder auch nicht am nächsten Tag, sondern vielleicht erst nach einer oder vielleicht sogar nach zwei Wochen?

Ich frage dass, weil ich mich in letzter Zeit immer häufiger mit dem Problem konfrontiert sehe, dass ich entweder ALLE meine vorgenommenen Wiederholungen mache oder GAR KEINE, weil ich den nächsten Tag nicht planen kann und nicht weiß, ob ich die Sätze/ Vokabeln dann wiederholen kann und deshalb denke, dass es sich nicht lohnt. Interesssanterweise habe ich diesen Gedanken irgendwo mal aufgeschnappt und kann mich beim besten Willen nicht mehr daran erinnern, wo und wann das war... Könnt ihr mir dazu was sagen?

Würdet ihr des Weiteren sagen, dass es Sinn macht, Kanji oder auch Vokabeln an einem Tag intensiv zu lernen, wenn man es am nächsten Tag nicht schafft, sie zu wiederholen? Wenn ich mich mit meiner Gitarre zwei Stunden hinsetze und die gleiche Tonart rauf- und runterspiele, weiß ich, dass es am nächsten Tag nicht einfach "weg" ist, aber beim Sprachenlernen habe ich nicht diese Gefühl, und das ist einfach unfassbar frustrierend!

Kennt ihr dieses Gefühl auch und wie seid ihr damit umgegangen?

Tobi
06.10.10 15:08
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #2
RE: Die unerbittliche Vergessenskurve oder auch: das "ganz oder gar nicht" - Problem
Ich bin kein Gehirnforscher, also kann ich nur von meinen eigenen Erfahrungen berichten und Vermutungen äußern.

Wenn du auf deiner Gitarre eine Tonleiter an einem Tag 2 Stunden lang rauf und runter spielst und am nächsten Tag z. B. eine andere Tonleiter, ein Arpeggio, Tremolo oder ein Stück, in dem einige Läufe vorkommen, dann sind bestimmte physische Bewegungsabläufe und Vorgänge im Gehirn ähnlich oder sogar gleich - und das hat auch einen Effekt auf andere Fähigkeiten; du bleibst sozusagen "im Training".

Übst du hingegen am nächsten Tag gar nicht, dann baust du ab und je länger du nicht übst, desto mehr. Das wird dir vielleicht nicht gleich nach einem Tag bewusst (das hängt natürlich auch vom "Trainingszustand" ab), aber du fängst mit jedem Tag Pause mehr wieder ein Stückchen weiter von unten an.

Ähnlich sehe ich es mit dem Kanji-/Vokabel- und Phrasen-Lernen: Am Besten behälst du natürlich die Inhalte, die dich aus welchem Grund auch immer ansprechen, dich faszinieren oder interessieren. Als Nächstes kommen die, die du oft verwendest oder oft liest oder hörst - und zwar auch hier: Je öfter, desto besser kannst du sie dir merken; je seltener, desto schneller vergisst du sie auch wieder.

Normalerweise kann man gar nicht sämtliche Lerninhalte ständig und immer wiederholen - geschweige denn aktiv parat haben. Nur durch die ständige Beschäftigung mit einer Materie auf unterschiedlichen Ebenen wirst zu zum Meister. Analog: Tonleitern oder andere Techniken zu üben bringt dir nichts, wenn du diese Fähigkeit nicht auch dazu einsetzt, ein Musikstück zu interpretieren - sei es eine Improvisation oder eine Komposition.

Um diese Problematik anzugehen, wurden Systeme, wie das Karteikartensystem entwickelt. Auf dem Computer sind SRS-Programme, wie z. B. Anki sehr hilfreich, die dabei helfen sollen, nicht jeden Tag das gesamte und ständig anwachsende Wissen abfragen zu müssen. Im Übrigen gibt es in jedem Gebiet aktives und passives Wissen. Das passive Wissen ist nicht schlecht, es ist sogar notwendig, um deinen Kopf für die wichtigen Dinge (also die oft verwendeten) frei zu halten. Passives Wissen kann man meistens nur schwer aktiv abrufen, ist aber immer dann da, wenn du es benötigst. Wenn du also etwas gut gelernt hast, es aber später nicht so oft, aber doch hin- und wieder auftaucht, dann könnte es zu deinem passiven Wissen werden, und das ist auch gut so.

Es ist meiner Meinung nach sinnvoll, sich möglichst täglich/regelmäßig mit dem Lernstoff beschäftigen, aber es müssen nicht täglich dieselben Übungen/Lerninhalte auf dieselbe Art bearbeitet werden. Im Falle von Japanisch: Neben den Übungen und Lerninhalten viel lesen, viel hören und wenn möglich, das gelernte Wissen so gut es geht auch aktiv anwenden, indem man z. B. kleine Aufsätze und Dialoge schreibt oder sich mit einem Tandempartner unterhält und dabei aktuelle sowie alte Vokabeln, Grammatikformen und Phrasen etc. verwendet; die einzelnen Punkte müssen nicht alle an einem Tag geschehen: Im Gegenteil, man sollte für Abwechslung sorgen, indem man sich ein einem Tag mit einigen Lerninhalten beschäftigt und am nächsten Tag eben mit anderen, um dann am übernächsten Tag vielleicht wieder auf Teile der Lerninhalte des ersten Tages zurückzukommen. Das ist meiner Meinung nach die beste Methode, das Wissen zu festigen und verwendbar zu machen bzw. zu halten. Wenn du z. B. an einem Tag intensiv Kanji lernst und am nächsten Tag Texte liest, in denen Wörter mit den gelernten Kanji vorkommen, dann hast du auch dabei einen Lerneffekt.

Machst du am nächsten Tag nichts, baust du ab und das immer mehr, je länger deine Pause andauert (etwas anderes wäre es natürlich, wenn du in Japan wohnen und leben würdest).

Aber: Es gibt auch Phasen, z. B. vor Prüfungen, vor denen man sehr angestrengt und intensiv gelernt hat, oder überhaupt, wenn man aus welchem Grund auch immer erschöpft ist, da mag es sinnvoll sein, dem Gehirn mal eine kleine Auszeit zu gönnen und mal einige Tage zu pausieren. Mag sein, dass man da auch abbaut, aber das holst du schnell wieder auf, wenn du dann mit frischen Kräften wieder weiter machst. Das ist auf jeden Fall besser, als mit einem ermüdeten Gehirn zu lernen oder zu einer Prüfung zu gehen - Fehler sind dann vorprogrammiert und Fehler beim Lernen bedeuten oft späteren Frust, weil man sie nur schwer wieder los wird.

Zusammenfassend würde ich also sagen, dass jede vollständige Pause dazu führt, dass man einen graduellen Rückschritt macht - ganz besonders dann, wenn die Pause ein bis zwei Wochen andauert. Füllst du diese Pause in einem Bereich (z. B. Kanji) nicht mit Lerninhalten aus anderen Bereichen an (z. B. Textverstehen), so dass du Teile deines zuvor eingeübten Materials quasi nebenbei mit trainierst, machst du Rückschritte, die du dann erst wieder aufholen musst, ehe du wieder weiter kommst - und dadurch verzögert sich dein Gesamt-Lernfortschritt.

Und noch etwas: Es ist besser, ein bisschen lernen als gar nicht zu lernen. Ich kenne diese "ganz-oder-gar-nicht"-Mentalität sehr gut und sie kann dazu führen, dass aus den kleineren Pausen größere Unterbrechungen werden - bis man sich eingestehen muss, dass man eigentlich nun wieder fast von vorne anfangen muss, was auf Dauer recht frustrieren werden kann. Ein Ausweg ist, erst gar keine Ausreden zu suchen, sondern einfach zu lernen, auch wenn man meint, dass man "heute eigentlich gar keine Zeit" hätte. Natürlich hat auch das seine Grenzen, aber man bleibt erst einmal am Ball und der Schritt, aus einer kleineren Übungseinheit eine größere zu machen ist einfacher, als sich nach einer längeren Pause wieder aufraffen und neu anfangen zu müssen.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.10.10 19:32 von Shino.)
06.10.10 17:55
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #3
RE: Die unerbittliche Vergessenskurve oder auch: das "ganz oder gar nicht" - Problem
Ich kann mich da nur anschließen. Das einfachste und beste: Nimm ein Programm wie Anki! Ich (und viele andere) halten das mittlerweile für unverzichtbar. Es ist einfach zu praktisch! Die alten selbstgeschriebenen Karteikarten können da nicht mehr mithalten. Das ist einfach viel zu unpraktisch, zu aufwendig und auch nicht mehr nötig.

Ansonsten: Lesen, Hören, mit der Sprache beschäftigen, und zwar JEDEN TAG. Dabei wiederholt man ja automatisch, was man schon gelernt hat, bzw. lernt natürlich auch neues dazu. Ein SRS wie Anki dient dann quasi als "Backup" für das Gedächtnis. Am besten man setzt sich jeden Tag feste Zeiten, in denen man sich mit der Sprache beschäftigt, z.B. jeden morgen eine Runde Anki, jeden abend etwas in der Sprache lesen.
06.10.10 19:39
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Dairwolf


Beiträge: 12
Beitrag #4
RE: Die unerbittliche Vergessenskurve oder auch: das "ganz oder gar nicht" - Problem
Vielen Dank für die Antworten! Bis vor kurzem noch habe ich tatsächlich Papier-Karteikarten benutzt und damit was die Japanischklausuren an der Uni angeht äußerst erfolgreich lernen können, aber da ich jetzt ein Jahr an einer japanischen Uni bin konnte ich schlecht meine mehreren tausend Karten mitschleppen und bin sogar schon auf Anki umgestiegen.

Allerdings habe ich so meine Zweifel, was Anki angeht. Ich wäre euch wirklich dankbar, wenn ihr mir diese Zweifel nehmen könntet! Mir haben schon sehr viele Leute gesagt, dass dieses Programm sehr hilfreich ist und Papierkarten schlägt. Und auch aus logischen Gründen macht es Sinn, aber trotzdem kommt es irgendwie "nicht oben an".

Ich versuche mal meine Zweifel konkreter in Worte zu fassen:
Angenommen, ich lerne 30 Sätze am Tag. Dann werden diese Sätze ja mit auf den nächsten Tag "übertragen" und Anki merkt sich diese vor. Wenn ich jetzt aber wieder 30 neue Sätze lerne, bin ich schon bei 60. Wenn ich am dritten Tag dann wieder 30 Sätze lerne, bin ich schon bei 90 usw.. Ich habe einfach das Gefühl, dass je mehr ich lerne der Haufen an zu wiederholenden Sätzen einfach nur immer größer wird und dass ich ihn niemals abarbeiten werde können.

Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass Anki nicht die gleichen Einträge am nächsten Tag abfragt, sondern erst nach mehreren Tagen. Allerdings ändert das ja am Problem nichts, weil dann trotzdem irgendwann an einem Tag mehrere "Sets" von beispielsweise 30 Einträgen abgefragt werde, die vielen Einträge "verlagern" sich also nur auf andere Tage.

Liege ich mit meinen Annahmen darüber überhaupt richtig? Ich bin mir ehrlich gesagt ziemlich sicher, dass ich falsch liege, weil mir schon so viele Leute Anki oder auch andere SRS-Systeme empfohlen haben, aber meine Logik widerspricht mir da leider, und so habe ich das Gefühl, dass das Lernen keinen Sinn macht!

Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass ihr mich eines besseren belehren könnt! Hattet ihr auch schon mal diese Gedanken?
07.10.10 03:21
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yamaneko


Beiträge: 2.773
Beitrag #5
RE: Die unerbittliche Vergessenskurve oder auch: das "ganz oder gar nicht" - Problem
(07.10.10 03:21)Dairwolf schrieb:  .....einer japanischen Uni bin konnte ich schlecht meine mehreren tausend Karten mitschleppen und bin sogar schon auf Anki umgestiegen.
....

Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass ihr mich eines besseren belehren könnt! Hattet ihr auch schon mal diese Gedanken?
und jetzt habe ich meine Art zu lernen beschrieben, die nicht mehr aktuell ist, aber mit Karteikarten zu einem besseren Erfolg geführt hat als jetzt das Wiederholen mit Stackz, weil die Motivation nicht mehr die gleiche ist und die Lernfähigkeit abgenommen hat....
Vielleicht findest du etwas unter
Thread-Der-Kampf-gegen-das-Vergessen-Strategien-dazu-bei-mehr-als-500-gelernten-Kanji?highlight=Kampf gegen das Vergessen
Viel Erfolg in Japan
Gruß
yamaneko

07.10.10 06:29
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #6
RE: Die unerbittliche Vergessenskurve oder auch: das "ganz oder gar nicht" - Problem
(07.10.10 03:21)Dairwolf schrieb:  Angenommen, ich lerne 30 Sätze am Tag. Dann werden diese Sätze ja mit auf den nächsten Tag "übertragen" und Anki merkt sich diese vor. Wenn ich jetzt aber wieder 30 neue Sätze lerne, bin ich schon bei 60. Wenn ich am dritten Tag dann wieder 30 Sätze lerne, bin ich schon bei 90 usw.
Zum Einen werden am selben Tag abgefragte Inhalte für einen flexiblen Zeitraum in der Zukunft erneut geplant - sie werden also nicht alle zur selben Zeit abgefragt. Dieser variable Zeitraum verändert sich auch, je besser du eine Karte kennst.

Das funktioniert je besser, desto ausgiebiger und du die 4 Optionen (Bald, <Zeitraum1>, <Zeitraum2> und <Zeitraum3>) nutzt und je ehrlicher du sie beantwortest. Die Variablen sind alle konfigurierbar.

Nutzt du Anki nicht konsequent jeden Tag, dann häufen sich natürlich die Fragen nach und nach bis sie irgendwann einmal komplett auf einmal abgefragt werden.

Beschäftige dich mal mit der FAQ von Anki, da wurden schon viele Fragen geklärt.

Und schau dir vielleicht noch mal diesen Artikel an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lernkartei-Software

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.10.10 07:12 von Shino.)
07.10.10 07:11
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #7
RE: Die unerbittliche Vergessenskurve oder auch: das "ganz oder gar nicht" - Problem
Genau, JEDEN TAG lernen ist wichtig. Die Fragen häufen sich bei Anki nicht mehr als bei einem Karteikartensystem, das man richtig anwendet. Es ist im Prinzip genau das gleiche, nur dass es die Lern-Intervalle automatisch organisiert. Das ist einfach nur praktischer und genauer! Also ich lerne jetzt seit 1.5 Jahren mit Anki (vorher Karteikarten) und ich kann nur sagen, dass ich wirklich enorme Fortschritte gemacht habe. Das liegt zum einen daran, dass ich konsequenter lerne, und zum anderen, dass ich mehr Karten habe. Ich habe über 11 000 Beispielsätze, die ich so nie per Hand aufgeschrieben hätte. Die Jôyô-Kanji hatte ich auch nie auf Karteikarten. Die in Anki einzutippen ist auch Arbeit, aber das geht trotzdem schneller und der Lernerfolg ist einfach nur klasse. Bin richtig begeistert davon.
07.10.10 09:09
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.904
Beitrag #8
RE: Die unerbittliche Vergessenskurve oder auch: das "ganz oder gar nicht" - Problem
Hmm, also ich habe es schon mehrere Male probiert, aber irgendwie werde ich mit Anki nicht so richtig warm.

Ich weiß, dass man die Vokabeln eigentlich jeden Tag wiederholen muss, aber ich sehe da drin wirklich ein Problem. Ich habe halt nicht jeden Tag Zeit oder auch, ehrlich gesagt, Lust, um das zu wiederholen. Und wenn das ein oder zwei mal passiert, bestraft einen Anki sofort tausendfach, indem man dann an anderen Tagen wieder extrem viel wiederholen muss.

Das finde ich einfach nicht gut gemacht. Meiner Meinung nach ist es kein Weltuntergang, wenn man einmal ein paar Tage nichts wiederholt (Man kann das gelernte ja auch auf andere Weise üben). Leider fehlt mir bei Anki einfach irgendwie der Pause-Knopf, wo die Zeiteinteilung dann einfach verschoben wird (Beispielsweise die Karten, die heute fällig wären, dann einfach auf den nächsten Tag; dann allerdings am nächsten Tag nicht noch zusätzlich die Karten von dem Tag).

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
07.10.10 12:37
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #9
RE: Die unerbittliche Vergessenskurve oder auch: das "ganz oder gar nicht" - Problem
Also, als "Strafe" habe ich das bisher nicht angesehen grins Mir ist das eigentlich ziemlich egal, WAS gerade abgefragt wird, das überlasse ich alles dem Programm. Ich habe die Abfrage auf 50 Karten begrenzt und so sind es immer genau 50, wieviele neue dabei sind oder wieviele wiederholt werden, ist mir vollkommen egal.

Zitat:Ich weiß, dass man die Vokabeln eigentlich jeden Tag wiederholen muss, aber ich sehe da drin wirklich ein Problem. Ich habe halt nicht jeden Tag Zeit oder auch, ehrlich gesagt, Lust, um das zu wiederholen.

Die Zeit wird wohl seltener das Problem sein.
Ich brauche für 50 Sätze meist unter 20 Minuten. Diese Zeit findet man. Lust habe ich leider auch nicht immer, aber da muss man sich eben überwinden, anders geht es leider nicht. Es ist ja auch ok, wenn man ab und zu mal nur 25 statt 50 Karten macht, was wirklich sehr schnell rum geht. Das ist z.B. immer noch viel mehr, als ich vor meiner Anki-Zeit gelernt habe!
07.10.10 14:22
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Landei


Beiträge: 283
Beitrag #10
RE: Die unerbittliche Vergessenskurve oder auch: das "ganz oder gar nicht" - Problem
(07.10.10 12:37)Hellstorm schrieb:  Hmm, also ich habe es schon mehrere Male probiert, aber irgendwie werde ich mit Anki nicht so richtig warm.

Geht mir ähnlich. Ich komme irgendwie mit http://www.readthekanji.com besser zurecht.

Wenn's einfach wär', könnt's jeder - 難しくなければ、誰もが出来る
07.10.10 15:21
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Die unerbittliche Vergessenskurve oder auch: das "ganz oder gar nicht" - Problem
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